В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию - аудиторию радиостанции "Эхо Москвы",
телеканала "RTVi", всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена победы". Я, как обычно,
в этот момент говорю "Я её ведущий Виталий Дымарский". Сегодня я ещё это повторю, но уже в
последний раз. Потому что тот, кто читал и смотрит сайт радиостанции "Эхо Москвы", уже видел
это объявление, Лёша Венедиктов это несколько раз в эфире повторял. Да, вот такое мы
совместное решение мы приняли, что после 7 лет неустанной работы над историей Второй
Мировой войны, в общем-то, как бы, наступил момент, когда, видимо, пора если не закрывать
передачу (с этим, как бы, никто не согласился), то передать эстафетную палочку и вот эту
эстафетную палочку я буду сегодня передавать. А у меня её будет принимать сидящий напротив
меня Миша Соколов. Михаил Соколов. Приветствую тебя.
М.СОКОЛОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Коллега, давний знакомый. Коллега-радиожурналист, хорошо известный тем, кто
до недавнего времени слушал не только радиостанцию "Эхо Москвы", но и ещё одну
замечательную радиостанцию "Свобода". И вот мы так договорились, что Миша берёт на себя
теперь ведение этой программы под тем же названием, но, видимо, об этом Михаил скажет сам с
другим содержанием. Короче говоря, вот такая у нас сегодня программам в виде перевалочного
пункта. При этом, контакты, которыми вы обычно пользуетесь для связи со студией, остаются
прежними - +7-985-970-45-45 для ваших SMS, аккаунт vyzvon на Твиттере. Опять же, работает
Сетевизор. Так что я думаю, что вы сегодня тоже поучаствуете в этом разговоре. Мы договорились
его построить таким образом: мы обменяемся интервью. Сначала Михаил возьмёт интервью у
меня, а потом я возьму интервью у Михаила. А потом мы, наверное, подключим телефоны и
поговорим с вами о том, что бы вы хотели услышать в дальнейшем в этой программе, исходя,
безусловно, из тех планов, о которых Соколов вам сегодня расскажет, и исходя из того, что он
хочет и будет делать в этой программе. Так что с одной стороны мы, безусловно, прислушиваемся
к вашему мнению, к тому, что вы захотите, но с другой стороны особо навязать темы ваши не
удастся - Соколов будет стоять, как скала, и отстаивать своё видение и свою точку зрения на
тематику этой программы. Вот такое немножко длинное вступление. И я передаю слово Михаилу
Соколову.
М.СОКОЛОВ: Спасибо, Виталий. Мне очень приятно. Я хочу поблагодарить, во-первых, за
замечательную программу. Всё-таки 7 лет такой вот исследовательской работы. Я думаю, что
историки, которые занимались этим периодом, были счастливы, поскольку они получили
замечательное поле для соперничества, для обсуждения своих концепций Второй Мировой войны.
А кто хочет, может называть её - одну часть этой войны - Великой Отечественной. Я даже почемуто подозреваю, что то, что мы видим сейчас на книжных полках - это какой-то просто поток изданий
о истории Второй Мировой войны. Действительно, просто завалилось всё. Это как раз один из
результатов появления этой программы, её семилетней работы. Я сегодня зашёл в один большой
книжный магазин, посчитал, что 6 или 7 огромных, таких, стеллажей забиты разного качества
литературой и замечательной, такой вот, типа Марка Солонина и тех людей, которые
придерживаются суворовской концепции, и антисуворовской концепции, и переводной литературой,
и чудовищной совершенно паралитературой и макулатурой, которая, в общем, тоже с именем
Сталина любят издавать издатели. Ну, конъюнктура есть конъюнктура. Что мы будем их упрекать
желание заработать? Красное с чёрным, дневники Лаврентия Берия поддельные... Бог знает, что...
Поэтому я думаю, что какой-то результат, в том числе и вот этот, есть, интерес у людей к этой теме
есть, но есть, конечно, и другие темы.
М.СОКОЛОВ: Но сначала обещанное интервью. Виталий, я хочу всё-таки... Давай мы напомним,
как появилась эта программа. Почему? Приятно, наверное, в конце вспомнить, как всё начиналось?
В.ДЫМАРСКИЙ: Приятно безусловно. Она начиналась (а) случайно. Зародилась она в знаменитой
гостевой комнате радиостанции "Эхо Москвы", куда пришёл Дима Захаров. Дмитрий Захаров. Я
думаю, что многие - постоянная аудитория этой программы "Цена победы" - безусловно, знает, кто
это такой. Те, кто, может быть, не слушал с самого начала, когда мы с Дмитрием вели вместе эту
программу, то я вам напоминаю, что это один из ведущих тоже легендарной телевизионной
программы "Взгляд". Господи... Что-то мне "Времена" хотелось сказать. Но это уже другие времена
были. Легендарной телевизионной программы "Взгляд". Дима пришёл я уже даже не помню, зачем,
на какую-то программу здесь где-то выступать. Мы там разговорились в этой комнате. Мы не были
знакомы. Венедиктов подошёл. Мы что-то втроём говорили, говорили и как-то совершенно
случайно вышли на тему Второй Мировой войны. И Дима продемонстрировал недюжие
совершенно знания, особенно в, такой, военно-технической области. Меня этот тоже период очень
волновал и интересовал. Я, по-моему, даже где-то это писал. Собственно говоря, я уже потом
понял, что где-то в подсознании эта программа у меня родилась много лет назад, когда ещё во
времена ГДР я попал в Берлин. А из Берлина, естественно, всех возили тогда в Потсдам на
экскурсию. И в Потсдаме, в том месте, где состоялась знаменитая потсдамская конференция в
1945 году, там в связи с тем, что именно там были подписаны документы о разделе германии, там
была небольшая экспозиция об истории послевоенных планов послевоенного раздела Германии. И
меня тогда поразил совершенно фантастически этот факт, когда я увидел, когда был создан
союзниками первый план послевоенного раздела Германии.
М.СОКОЛОВ: Это не План Моргентау?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это был ноябрь 1941 года. И вот это меня совершенно потрясло. Как так - ноябрь?
В моём представлении, таком, ученическом, по тем учебникам истории, по которым нам
преподавали и в школе, да и в институте тоже, война как-то совершенно по-другому
воспринималась. Ноябрь 1941 года, немцы под Москвой, исход войны неясен и так далее. А здесь
вот такой факт - они уже Германию делили послевоенную. Вот этот мне факт как-то запал в голову
и я понял, что что-то с войной не то, что не то - многого не знаем. Это опять всплыло именно во
время того разговора. Мы спонтанно решили делать эту программу. И задумали её на 1 год.
Думали, что за год мы пройдёмся, так, по верхам, что называется. Не обязательно по верхам... И
действительно, первую программу я очень хорошо помню. Она называлась "После Версаля". Мы
отталкивались от того, что по концепции многих очень историков, собственно говоря, Второй
Мировой войны и не было, что это было продолжением Первой Мировой войны.
М.СОКОЛОВ: Странно. У меня был как раз вопрос записан. Мы ведь не договаривались. Я как раз и
написал. "Не считаешь ли ты теперь, что это была одна часть мировой катастрофы?" Я тут видел в
одной американской книжке заголовок про этот период. Называется так: "Затмение в Европе. 19141945". То есть ты укрепился в своём мнении теперь за 7 лет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Я не могу так сказать. Конечно, безусловно, это 2 события, связанных между
собой. Понятно, почему. Именно в Версале, конечно, были заложены все зёрна, из которых
вырастал потом одной стороны нацизм, с другой - этот очередной мировой конфликт. С другой
стороны, если посмотреть на всю историю человеческую, то так или иначе все события между
собой каким-то образом связаны. Всё-таки 21 год, который разделяет эти 2 войны - они всё-таки
разделяют. Это моё мнение. Хотя, безусловно, прямая связь там существует. Ещё раз повторю,
что такого рода связи можно протянуть от любого события исторического к другому историческому
событию. Кстати говоря, есть ещё историки, особенно те специалисты по Китаю, китаеведы...
М.СОКОЛОВ: 1932 год, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Которые считают, что вообще Вторая Мировая война началась ещё раньше - с
японско-китайской войны...
М.СОКОЛОВ: Да, с оккупации Маньчжурии, с создания Манчжоу-го и так далее...
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже там началась Вторая Мировая война...
М.СОКОЛОВ: Это убедительная теория, по крайней мере, для тех, кто живёт в Китае - это точно.
Для них, наверное, эта война началась там и ужас её был плохо представим, надо сказать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ужас - это не то слово...
М.СОКОЛОВ: Мы до сих пор довольно плохо знаем вот этот театр военных действий китайскояпонской войны...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тебе хочу даже сказать, что если одним из пробелов вот этой семилетней
программы я бы даже назвал... Мы делали программу и по Китаю, и по Японии, и по
тихоокеанскому театру военных действий. Безусловно, Пёрл-Харбор и так далее... Мне кажется,
мы всё равно недооценили и недосмотрели в ту сторону. Это безусловно. Вот так. Вот так она
зародилась на 1 год и прожила целых 7.
М.СОКОЛОВ: А скажи, любимая передача у тебя есть? Такой, банальный-банальный вопрос. Ты
бы сейчас сказал: "Слушайте, у нас что-то сломалось, давайте мы быстренько что-нибудь такое
пустим в эфир, ребята найдите передачу такого-то примерно времени..." О чём?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я могу сказать, что я посчитал. Статистика. Сегодня 348 программа. Даже если её
не считать, как полноценную программу, было 347. Это тоже немало. Я даже сейчас все их не
упомню. Но какие-то остаются в голове, конечно. Я, надо сказать... Одно из самых больших
открытий у меня, хотя я даже получил, когда опубликовал в свой блог на сайте радиостанции "Эхо
Москвы", там кто-то даже написал, такой, укор и упрёк в адрес программы, что немножко
увлекались внутринацистскими делами.
М.СОКОЛОВ: Между прочим, если на полки посмотреть книжных магазинов, там очень большой
сейчас выбор изданий, которые рассказывают о нацизме внутренней, так сказать, этой политике...
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, это очень важно было...
М.СОКОЛОВ: Мне кажется, это просто упущенный был момент в изучении в советский период,
поэтому, опять же, интерес большой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы не знали совершенно Третий Рейх абсолютно. Поэтому действительно есть
целый, такой, сериал... О чём мы только не рассказывали - спорт в Третьем Рейхе, архитектура в
Третьем Рейхе, даже секс в Третьем Рейхе и так далее и тому подобное. Кстати говоря,
потрясающая программа, которая действительно запомнилась с Еленой Съяновой - "Телевидение
в Третьем Рейхе". Мало, кто знает, что регулярное вещание впервые родилось именно там. В 1936
году были прямые репортажи с Олимпийских игр в Берлине. Удивительно то, что это телевещание
продолжалось фактически до 1945 года. Многие передачи были разрушены, разбиты
бомбардировками и так далее. Но тем не менее, какое-то вещание было. Ещё один интересный
момент, что в 1945 году американцы его закрыли, опасаясь, что через этот канал может
возродиться нацизм...
М.СОКОЛОВ: Слишком сильное воздействие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слишком сильное воздействие, да, потому что американцы уже начали понимать
силу телевидения к тому времени... Для меня очень было, поскольку многого мы совершенно не
знали, открытий. Очень много было открытий. Константин Залесский очень много раз здесь у меня
выступал, автор... Он энциклопедию целую, по-моему, шеститомную, если я не ошибаюсь, написал
и сделал по Третьему Рейху. Я не считаю, что это вне темы. Я думаю, что если мы говорим о "Цене
победы", то мы должны понимать, кого мы победили, кто был врагом, кто был противником, что это
была не та карикатурная Германия, не тот карикатурный Гитлер, который изображён в очень
многих наших, советских особенно, фильмах.
М.СОКОЛОВ: Кукрыниксы замечательные...
В.ДЫМАРСКИЙ: В журнале "Крокодил" и так далее. Хотя надо признать, что та же карикатура - это
безусловно некое орудие пропаганды, оружие пропаганды, которое тоже использовалось. Но всётаки не только это, было ещё что-то. Надо было понять, что это такое.
М.СОКОЛОВ: Можно ещё вопрос персональный, такой вот, кадровый? Самый яркий на мой взгляд,
один из самых ярких персонажей, кто у тебя был - это Гарри Каспаров, который оказался
замечательным специалистом, в том числе, по американским делам. А кто ещё, тебе кажется, тоже
такой неожиданной находкой этого цикла из тех, кто выступал?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Гарри - безусловно. Кстати, у меня с ним было 2 программы, если я не
ошибаюсь. Он очень интересно... Он очень подробно знал историю ленд-лиза. И он очень
интересную эту трагедию с Мидуэй авианосцем... Не буду вдаваться в подробности, он даже
использует эту историю в своих профессиональных занятиях. Кто ещё? Во-первых, у меня здесь
было достаточно много иностранных гостей...
М.СОКОЛОВ: Вот Виктор Суворов - я считаю, что это человек, который...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что...
М.СОКОЛОВ: Разбудил если не Герцена, то дискуссию о начале войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
М.СОКОЛОВ: И ему надо сказать прежде всего спасибо за это. Поскольку этот толчок, не зависимо
от того, как вы оцениваете теории "за" или "против", он был очень важным...
В.ДЫМАРСКИЙ: На 100% согласен. Когда меня спрашивают про Виктора Суворова, во-первых, я
не считаю что это неожиданно. Почему я его не назвал сразу? Потому что я считал, что такая
программа просто без него обойтись не может. Можно с ним соглашаться или не соглашаться - это
второй вопрос. Первый вопрос - это то, что он сделал огромное дело. Он разбередил и расшуровал
болото нашей официальной и совершенно зашоренной истории войны... Это первое. Второе: я не
приемлю, когда мне начинают говорить "предатель", "не предатель". В том смысле, что это не
имеет никакого отношения к его историческим экзерсисам. Мне интересен историк Виктор Суворов.
Как его? Владимир, по-моему, Резун - его настоящее имя. Владимир Богданович. Это другая
история и в ней пусть разбираются те, которые занимаются, там, историей спецслужб наших и так
далее и тому подобное. Кстати, когда я с ним беседовал (я в Лондоне с ним разговаривал), помимо
того, что мы разговаривали и на радио, и, там, общались по почте, по Skype, но вот такую большую
программу двухчасовую я с ним писал в Лондоне. И я вообще эту тему практически не касаюсь. У
меня в программе по военной истории не интересует, уж извините, судьба человека
(профессиональная, я имею в виду, судьба) Владимира Резуна...
М.СОКОЛОВ: Его отношения с советским и российским государством...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не буду врать. Мы с ним, безусловно, на эту тему тоже говорили вне эфира. И он
мне кое-что сказал. Я, например, запомнил почему-то его слова. Повторю их, потому что он
говорит: "Когда мне говорят о присяге, я давал присягу Советскому Союзу. Почему никто н
обращается к нынешним генералам, которые ту же давали присягу Советскому Союзу? Где сейчас
Советский Союз? Они выполнили свою присягу? Они остались верны своей присяге?" Я просто
говорю в качестве примера его рассуждений на эту тему. Но то, что он совершенно помешан на
истории войны - это безусловная вещь. Больше того я вам скажу. Я же с военными историками, и
вообще историками, много общаюсь в последнее время в силу многих обстоятельств. Они не
всегда готовы сказать это публично, но они-то все говорят, что это интересно. Историки более или
мене мыслящие говорят: "Это интересно. С этим надо разбираться". Это не значит, что он прав,
ещё раз повторю. Но с этим надо разбираться.
М.СОКОЛОВ: Если бы были открыты многие до сих пор закрытые архивы, в том числе и военные,
военных лет, конечно, было бы легче понять трагедию начального периода Отечественной Войны
лета 1941 года. Это ясно, что пока это не сделано, то и дискуссия будет продолжаться без важных
документов в руках. Ещё один вопрос. Ты примерно знаешь, что я хочу делать. Я не буду сейчас
скрывать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом тоже поговорим.
М.СОКОЛОВ: Да, я скажу. Но тем не менее, у тебя есть кадровые рекомендации? Кого бы ты мне
посоветовал?
В.ДЫМАРСКИЙ: Все, кто у меня выступал. Ни в одном... Нет, ну парочку я тебе потом скажу, кого
не надо приглашать. А в принципе, так или иначе, мне были интересны практически все гости этой
программы.
М.СОКОЛОВ: Ну, по крайней мере, не все специалисты по другим периодам. Тут уж надо отличать.
Есть узкие специалисты, есть специалисты широкого профиля. Я думаю, что, конечно, из тех, кто
выступал в твоём эфире по Второй Мировой войне, я думаю, что мы продолжим в новой концепции
тоже приглашать многих из этих людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И многие готовы, кстати, уже... Многие расстроены, прямо скажем, тем, что с
Второй Мировой войной мы заканчиваем, потому что есть ещё, что сказать. Но многие готовы к
тому, чтобы и сотрудничать с этой же программы.
М.СОКОЛОВ: Я думаю, ты теперь можешь мне задать вопросы. У нас ещё есть пара минут.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось 2 минуты. Ты знаешь, я бы хотел... Давай так... Я просто хотел ещё
сказать одну вещь, которую считаю обязательной для себя. Это благодарность Диме Захарову. Я
вам скажу честно и откровенно. Я с ним разговаривал буквально 2 дня назад и хоте пригласить...
М.СОКОЛОВ: Жаль, что нет с нами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Чтобы мы, как с ним начинали, так бы с ним и завершили в твоём присутствии.
Димы просто нет в Москве. Он с удовольствием... Он просил передать привет, все свои, так
сказать, наилучшие чувства. Но его нет в Москве, он физически не может присутствовать на этой
программе. Но я сейчас даже не вспомню сколько, но наверное уже половину из этих 7 лет мы с
ним вместе проработали. Это была очень хорошая работа. Мы с ним даже премию получили
какую-то журналистскую. Так что я ему благодарен, потому что фактически с него началась эта
программа, с его знаний о войне. А я уже, так, подключился к нему... Он больше увлекался военнотехнической стороной. Кстати говоря, это его была придумка про самолёты, танки - вот эти...
Сейчас даже названия не вспомню, как сформулировали мы эту часть этой программы. Меня
больше тянуло в, такую, политико-дипломатическую, что ли, сторону той войны. Так что
благодарность... Привет от него и привет ему. Я имею в виду Диму Захарову. Я считаю, что надо
было сделать обязательно это в этой программе. И подчеркнуть его роль тоже. Прервёмся?
М.СОКОЛОВ: Да. А потом поговорим.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию - радийную, телевизионную, сетевизионную
(это те, кто смотрят Сетевизор). Программа "Цена победы". Я Виталий Дымарский. И теперь
ведущий этой программы Михаил Соколов.
М.СОКОЛОВ: Добрый день ещё раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наоборот ведущего представляю. Я не буду снова объяснять, чем мы сегодня
занимаемся. Мы занимаемся передачей программы из одних рук в другие. Мы можете
поучаствовать вместе с нами в этом занимательном процессе путём SMS +7-985-970-45-45 и через
аккаунт vyzvon на Твиттере. Первую часть программы Миша задавал вопросы мне. Сейчас моя
очередь задавать вопросы ему. А потом будем с вами ещё говорить по телефону, я надеюсь,
хватит на это время. Миша, я всё-таки у себя отниму ещё пару минут, пару секунд, чтобы сказать
ещё 2 вещи, поскольку здесь приходит. Первое: здесь меня на пенсию кто-то провожает. Я хочу
сказать, что я только ухожу из этой программы. Я остаюсь на "перехвате" и в программе "2012".
М.СОКОЛОВ: Есть ещё журнал "Дилетант" замечательный. Читайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё есть журнал "Дилетант", безусловно, который сейчас очень много времени
занимает. Это первое. Просто хочу ответить многим людям, которые много писали, просили, и
сейчас продолжают писать о том, что нужна книжка по этим самым... Первый том почти готов. Я
надеюсь, что за новогодние каникулы, которые предстоят, я закончу первый том до 22 июня 1941
года. Потом, я надеюсь, хватит сил и времени на второй том. Всё. Я завершаю. Переходим к
Михаилу Соколову. Передо мной ведущий программы Михаил Соколов. Я так и не понимаю, честно
вам скажу, хотя я ему передал эту программу, чем он будет заниматься.
М.СОКОЛОВ: Виталий, спасибо. Я думаю, что мы займёмся со следующей субботы тем, что нам
пришло в голову...
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь требуют, чтобы ты рассказал о концепции.
М.СОКОЛОВ: Я считаю, что мы должны туда вернуться, с чего ты тогда начал. Ты сказал, что после
Версаля и там пошло-пошло-пошло. А я думаю, что мы можем углубиться... Версаль - это скорее
ближе к концу этого периода, о котором мы будем говорить. А мы пойдём туда по формуле (из
Гребенщикова, по-моему) "Скоро кончится век". То есть это будет цена победы и, конечно, цена
революции. Цена победы тех сил, которые пришли к власти в 1917 году и то, что произошло с
Россией и почему это произошло с Россией. То, что было до этого времени... Словом, если
хронологически поставить какие-то границы условные, это, наверное, 1912-1913 - 1922-1923. То
есть от периода перед началом Второй Мировой войны до конца Гражданской войны. Тут уже у нас
есть 2, я бы сказал, подраздела - это Россия и Первая Мировая война и революция и Гражданская
война. Мы постараемся как-то сбалансированно пройти по двум этим темам. Да, Виталий. Вопрос
есть? Что я хотел сказать? Здесь очень важно, по-моему, поговорить о Первой Мировой войне,
потому что я сегодня решил проверить, опять же, натурно, что происходит с этим периодом, как он
освещается. И увидел следующее. Нашёл 2 книги о Первой Мировой войне на полке свежих и
практически больше ничего. Заглянул в, такую, библиографию. За последние 10 лет вышло 30
примерно таких книг исследований более или менее фундаментальных. 3 книги в год - это смешно.
В.ДЫМАРСКИЙ: По Первой Мировой?
М.СОКОЛОВ: Да. По Первой Мировой. Может быть, я ошибся. Может быть, библиография была не
самая полная. Но это очень мало. Ну, со статьями, наверное, побольше. В это же время в странах,
которые участвовали в этой войне - и в Великобритании, и в Соединённых Штатах, и во Франции, в
Италии выходит на порядок просто больше, интерес сохраняется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини. Я тебя перебью. Просто по своему французскому опыту могу сказать.
Понятно, почему. Сейчас не будем вдаваться в подробности. Для Франции в истории Франции 20
века Первая Мировая война занимает гораздо большее место, чем вторая.
М.СОКОЛОВ: Это национальная катастрофа в значительной степени. Это гибель целого поколения
на фронтах войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что там огромные потери. Во Второй Мировой войне, хотя францию и
зачислили в победители, там особенно гордиться было нечем, если честно... Хотя есть...
М.СОКОЛОВ: Выстояли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где-то выстояли, где-то не выстояли, там... И что меня потрясло, что касается
франции, относительно недавно, когда ещё Саркози был президентом (это уже в эти нулевые,
двухтысячные годы, не помню точно) года 3-4, наверное, назад были торжественные похороны в
Париже последнего солдата Первой Мировой войны, на которой выступал президент под
французским флагом. Его хоронили. Ну, во-первых, это очень трогательная и правильная сама
церемония. Меня поразило другое, конечно - это то, что страна знает до последнего солдата своих
жертв.
М.СОКОЛОВ: Да. В Великобритании тоже ушёл последний, собственно, участник этой войны, если
я не ошибаюсь, в прошлом году. И, знаешь, очень символично, что начинаем мы этот разговор,
завтра 11 как раз ноября отмечается День перемирия 1918 года. Это национальный праздник в
Бельгии и во Франции. В Англии его отмечают обычно по воскресеньям ближайшим к 11 ноября. В
данном случае всё совпадает. И в той же Великобритании я пару раз попадал именно на этот день.
И все в Лондоне, огромное количество людей ходит с этими, такими, пластиковыми красными
маками, которые покупают у, такого, специального благотворительного фонда помощи ветеранам и
вдовам военных. В 11 часов королева, министры, генералы возлагают маковые венки к кенотафу это памятник кенотафу - это памятник на улице НРЗБ, то есть это очень, такая, торжественная
церемония и 2 минуты молчания. То есть это вот такой ритуал уже много лет... Почти 100 лет скоро
будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это к тому, что у нас эта война недооценена.
М.СОКОЛОВ: Знаешь, мне кажется, что кое-где отношение меняется. В Белоруссии в 2011 году
впервые за эти годы официально почтили память погибших, была траурная панихида трёх
христианских конфессий, был почётный караул. Всё это было на Братском Воинском Минском
кладбище. Минск же был прифронтовым городом. В общем, это - по-моему, достойный пример,
который стоило было бы и россиянам как-то подхватить, потому что, конечно, огромное количество
людей, предков наших, погибло на этой Первой Мировой войне. Гигантские, конечно, потери, хотя
они несравнимы с Второй Мировой войной. Но всё-таки там убитыми в боевых действиях Россия
тогда потеряла миллион человек. Я, кстати, тоже посмотрел, что же будет в России завтра в
Москве. Ну, вот общественные организации проводят поминальный митинг и возложение цветов на
уцелевшей части Всероссийского Военного Братского кладбища. Это у метро Сокол. Там скверик
был. Собачек гуляли. При советской власти это кладбище было практически всё уничтожено. Я был
бы на месте государственных властей России, прислал бы туда всё-таки почётный караул, венок,
там памятник есть. В общем, это единственное такое место, где можно почтить память погибших в
Первой Мировой войне жителей Российской Империи. Так что это вопрос, такой, политический, я
бы сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё от меня тебе политический вопрос. Ещё один политический вопрос. Не надо
никому объяснять о тесной связи Первой Мировой войны с Революцией.
М.СОКОЛОВ: Да. Без неё бы не было Революции...
В.ДЫМАРСКИЙ: И с последующей Гражданской войной. Это, я понимаю, тоже будет входить в круг
твоих интересов. Но ты понимаешь вообще-то всё то, с чем ты столкнёшься, особенно когда дело
будет касаться революции?
М.СОКОЛОВ: Нет, я понимаю, что, конечно, у нас есть разные точки зрения...
В.ДЫМАРСКИЙ: Аудитория здесь у нас не такая уже... Она совершенно разнородная.
М.СОКОЛОВ: Я постараюсь, чтобы были представлены разные взгляды, тем более, что, я бы
сказал, среди сторонников той стороны, которая не победила в гражданской войне... Потому что
мне не хочется называть это только Белым движением. Это гораздо сложнее, чем Белое движение.
Есть люди совершенно разных взглядов. Есть люди, я бы сказал, такие, патриоты
государственники, есть демократы, есть те, кому ближе партия эсеров, а кто-то болеет за
Корнилова...
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто-то и за черносотенцев.
М.СОКОЛОВ: Кто-то... Их там было как-то... Знаешь, я всё-таки когда-то занимался русской
эмиграцией в Италии. Я хочу сказать, черносотенцы проснулись в эмиграции. А как-то на полях
сражений гражданской войны или, там, в борьбе против Февральской, тем более, революции или
Октябрьской их почти не было видно. Куда-то они слиняли, а потом появились...
В.ДЫМАРСКИЙ: В эмиграции они все проявились.
М.СОКОЛОВ: Это ещё было связано с тем, что, безусловно, ностальгия по ушедшей России,
которая, кстати, у многих даже современных россиян есть по той замечательной России, которую,
например, показывает Никита Михалков в своих фильмах. Она, безусловно, была, она росла у
эмигрантов год за годом, и потом уже государь-император превратился в замечательного человека
даже в глазах тех, кто его за его связи с Распутиным, там, клял и проклинал и говорил "Куда
несётся эта машина с безумным шофёром? Надо забрать у него руль..." и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё вопрос. Андр. Андрей, видимо. "Михаил, как вы относитесь к книге
Солженицына "Красное колесо"?"
М.СОКОЛОВ: Я скажу так: про литературу, вообще, стоило бы поговорить...
В.ДЫМАРСКИЙ: Отдельно.
М.СОКОЛОВ: Да. Дело в том, что вообще это такой феномен у французов есть, знаете, книга,
например, Барбюса знаменитая. У Американцев "Прощай оружие" Хемингуэя. Пассос "3 солдата".
У немцев Ремарк "На западном фронте без перемен", "Возвращение". Юнгер есть "Стальные
грозы". У англичан Олдингтон "Смерть героя". Целый набор литературы потерянного поколения.
Есть ли эта литература в России, а, Виталий?
В.ДЫМАРСКИЙ: По Первой Мировой? По гражданской есть.
М.СОКОЛОВ: А по Первой Мировой? Нету...
В.ДЫМАРСКИЙ: Художественная литература?
М.СОКОЛОВ: Парадокс. То ли люди, которые могли написать книги о войне... Война же была
фактически для России до Бреста 3 года, даже побольше. То ли они во время Гражданской войны
погибли где-то в ЧК, то ли они были настолько потрясены...
В.ДЫМАРСКИЙ: Потенциальные авторы?
М.СОКОЛОВ: Конечно. То ли они потрясены были Гражданской войной настолько, что у них
сознание переключилось уже туда. Но я так посмотрел, тоже прикинул... Посмотри, главы "Тихого
Дона", Алексей Толстой - первая книга "Хождение по мукам" в эмигрантской редакции... Даже у
эмигрантов. Ну вот Иван Шмелёв роман "Солдаты". Может быть, я тут быстро покопался, но в
общем ничего гениального не нашёл. Что касается Александра Исаевича Солженицына, очень
уважаю его труд. Я бы сказал, что это с моей точки зрения, такой, образцовый соцреалистический
роман в рамках вот этой эпопеи. Если взять "Август четырнадцатого" отдельно, то он продолжает
традицию первых его книг. И он художественно гораздо лучше. Если брать эпопею, то лучшее, что
в ней есть - это подборки газетных статей, которые он сделал действительно блестяще, видимо, с
помощью хороших историков. Для тех, кто интересуется историей, на мой взгляд, полезно
прочитать. Взгляд у него оригинальный интересный. С ним спорят. Кстати говоря, его статья о
февральской революции тоже была очень важной. Она, так сказать, вызвала дискуссию, когда она
вышла в первый раз...
В.ДЫМАРСКИЙ: Недавно...
М.СОКОЛОВ: Когда её снова перепечатали, она вызвала, кстати говоря, очень интересную статью
Григория Явлинского по поводу Революции и другие...
В.ДЫМАРСКИЙ: Была целая дискуссия.
М.СОКОЛОВ: Да. Другие историки высказывались. Поэтому я думаю, что эту тему мы тоже
возьмём. Да и про Солженицына можно поговорить, безусловно, интересно. Для него эта война
была очень важна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю. Я возьму на себя смелость, как бы, говорить от имени нас двоих. Здесь
когда вы спрашиваете вообще об отношениях к тому или иному человеку, к тому или иному
событию, вы не забывайте об одной вещи, что перед вами сидят всё-таки, там, может быть, люди
интересующиеся историей, но в первую очередь журналисты, которые посажены здесь для того,
чтобы доносить до вас разные мнения...
М.СОКОЛОВ: Мы должны задавать вопросы, а не отвечать на них.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сегодня мы просто друг друга спрашиваем, хотя больше некого просто. Хотя
нет. Сейчас мы вас начнём спрашивать. Миша, я тебе передам всё, что пишут. Здесь польский
вопрос просят осветить.
М.СОКОЛОВ: Очень интересная тема. Обязательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Красное колесо" я сказал... И так далее, и тому подобное. Здесь очень много.
Даже по конкретным людям просят найти...
М.СОКОЛОВ: У меня тоже письмо из Facebook. Господин Хандорон спросил: "Любопытно, на чём
будет сделан акцент программы". Я коротко скажу: "На попытке преодолеть наше незнание, общее
незнание". И он же тут же сделал такую реплику: "К сожалению, основная аудитория "Эхо" либеральная и демократическая - по незнанию склонна представлять белых своими
предшественниками". Я с ним, в общем, в чём-то соглашусь, поскольку не все белые были
либералы, демократы. Барон Унгерн уж точно не был...
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, в чём не соглашусь? Далеко не вся аудитория "Эхо Москвы" - либералы и
демократы.
М.СОКОЛОВ: Я думаю, что те, которые не либералы и демократы, получат свою долю интересной
информации и смогут её, опять же, обсуждать. Парадоксально. Я тут же вспомнил Врангеля. Как у
него был лозунг, членов его правительства? "Проводить левую политику правыми руками". Вот так.
Но не успел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Речь Посполитая и так далее... Ну что, давай попробуем с телефоном?
М.СОКОЛОВ: Давай попробуем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы очень редко здесь включались. 363-36-59. По-моему, 495. Ещё раз повторю,
редко мы включали наш телефон. Набирайте. Ваши вопросы, ваши, если хотите, советы, ваши
заявки на будущую программу. Так-так-так. Появились звонки. Кого взять? У нас 13 раз человек
позвонил, давайте попробуем здесь. Слушаем вас. Добрый вечер.
М.СОКОЛОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего не слышно... А можете нам?..
СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир звонит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь мы вас слышим.
М.СОКОЛОВ: Да, пожалуйста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир.
В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы. У меня 2 вопроса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Первый вопрос: почему советская армия не помогла Варшавскому восстанию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Вторая Мировая война.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И второй вопрос: почему так воспевают маршала Жукова, который положил на
Зееловских высотах целый город солдат неправомерно?
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Владимир. Ну смотрите, это, конечно, вопрос в программу "Цена
победы" первого издания. Я имею в виду Вторую Мировую...
М.СОКОЛОВ: Ты ещё успеешь помочь человеку.
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу восстания польского очень хорошо помню, у меня здесь был польский
историк. И человек из мемориала, которые говорили об этом. И в архиве программы "Цена победы"
вы найдёте эту программу, где, в основном, затрагивается этот вопрос. По поводу Жукова скажу
вам откровенно, была у меня мысль сделать отдельную программу, но он у нас так или иначе
присутствовал везде. Ну, не везде. Во многих очень программах. И в конце концов, здесь я могу
вам точно посоветовать книжку Суворова. Её даже в интернете можете найти, если не пойдёте в
книжный магазин. У которого тоже очень много про Жукова и, мне кажется, очень много
интересного про Жукова. В частности, конечно, меня потрясла история, хотя она достаточно
известная, воспоминаний Жукова, что с этими воспоминаниями уже после смерти Жукова, что он
начал после своей смерти вспоминать и что творил Институт Военной Истории с этой книжкой.
М.СОКОЛОВ: Рискнём ещё? Попросим всё-таки про Первую Мировую войну, Революцию,
Гражданскую войну, чтобы мы не шли по рельсам накатанным. Пожалуйста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь попробуем. Слушаю вас. Слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.СОКОЛОВ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тель-Авив?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Челябинск...
М.СОКОЛОВ: Пожалуйста, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос в том, чтобы я бы хотел, чтобы получше освещали тыл, что происходило в
тылу во время войны. Ну, в частности, даже на Урале. Очень много народу полягло и были
жертвы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Всё-таки люди ещё никак не переключатся.
М.СОКОЛОВ: Ничего, мы их переключим.
В.ДЫМАРСКИЙ: У тебя тяжёлая задача.
М.СОКОЛОВ: Ничего страшного. Я привык к тяжёлым. У меня ещё в Facebook хорошее письмо
тоже. Я его смотрю, я его вынул. Алексей Шаляпин мне написал: "Было бы интересно послушать
региональных историков, которые хорошо оперируют общероссийской историографией, вроде
Владислава Голдина или ученики Васьковского из Екатеринбурга и Тюмени и так далее. По поводу
этого пожелания: я обязательно прислушаюсь, потому что в российской провинции есть
замечательные, действительно, исследователи, которые знают, например, тамбовское восстание,
например, или Гражданскую войну на севере. Просто все детали, всё, что происходило. Владислав
Голдин, кстати говоря - замечательный архангельский учёный. Один из тех, кто смог разобраться в
том, что происходило на русском севере. Вот это правительство Чайковского-Миллера, которое с
1918 по 1920 год контролировало север, его борьбу с большевиками, я думаю, что мы постараемся
его пригласить. Тем более, что я помню, что у Виталия были гости как раз из разных городов здесь
в студии. Очень сильные историки, я помню. Господин Ковалёв, по-моему, из Новгорода -
специалист по коллаборационизму, очень толковый сильный учёный. Между прочим, я тут
упомянул господина Зелинского, который был у тебя, как специалист по нацизму. Я сегодня начал
смотреть литературу, у него есть книга про Первую Мировую войну.
В.ДЫМАРСКИЙ: Залесского.
М.СОКОЛОВ: Залесского. Прошу прощения. Залесского. У него есть книга про Первую Мировую
войну, так что, я думаю, что мы тоже и на эту тему с ним обязательно поговорим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Смотри, если не хотят нам по телефону говорить, то нам присылают:
"Пожалуйста, о музыке и песнях этих войн". Очень интересно.
М.СОКОЛОВ: Это очень интересно. Я думаю, что мы сделаем такую передачу.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Какова доля личных амбиций и комплексов Николая II, а какова доля реальных
объективных причин вступления России в Первую Мировую?"
М.СОКОЛОВ: Разговор как раз подобного рода просит тоже Юрий - мне написал - Тихоблаженко.
Он советует: "Лучше всего начать с начала, с чего вся каша заварилась". То есть предпосылки к
Первой Мировой войны. Это логичная, такая, просьба. Я, кстати, хочу сказать, что мы не
обязательно...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не с убийства?..
М.СОКОЛОВ: Есть же объективные предпосылки, как нас учила марксистская наука... Надо
посмотреть, между прочим, в Вене в музее стоит автомобиль прострелянный...
В.ДЫМАРСКИЙ: Илья спрашивает. Ему 18 лет всего. "Что было бы, если бы кадеты пришли к
власти?" Илья, это...
М.СОКОЛОВ: Они пришли к власти, Илья. И даже управляли Россией в первом временном
правительстве князя Львова. Что вышло - вы знаете. Об альтернативах мы можем поговорить альтернативной истории - хоть 1917 года, хоть 1918 года - мы тоже можем поговорить со
специалистами, если вам, конечно, это будет интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что? Вот так вот по-немножко мы завершаем нашу программу. Как-то
разговорились мы на целый час. Если позволишь, я последнюю минуту посвящу ещё
благодарности, безусловно, аудитории. Я сказал уже про книжку. Я очень хочу в этой книге или в
следующей книге использовать огромное количество писем, которые я... Сначала мы с Димой
Захоровым, потом я один... Которые мы получили на этой программе. Письма иногда просто
трогательные, иногда душераздирающие. Никогда не забуду письмо одной женщины, которая
ветеран войны, прикованная к постели, которая написала, что единственная её отрада - это то, что
она ждёт и слушает эту программу. Для неё это не просто воспоминания о прошлом, а некое,
такое, новое переживание тех трагических и драматических минут, которые выпали на её долю. Так
что большое спасибо всем, кому нравилась программа. Спасибо тем, кому не нравилась
программа. Вы всё равно её слушали. Никуда от этого не денешься. Теперь будете слушать
Михаила Соколова. До встречи с ним через неделю. Миша, успехов.
М.СОКОЛОВ: Спасибо. Мы постараемся достойно продолжить то, что ты начал. Я надеюсь, что мы
интересно начнём этот разговор 18 числа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго. До свидания.
М.СОКОЛОВ: До свидания.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 17.11.2012
20:05: Юрий Афанасьев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/951646-echo/
Дата :
17.11.2012 20:05
Тема :
Российское самодержавие в ХХ веке
Программа: Цена Революции
Ведущие:
Михаил Соколов
историк и журналист
Гости:
Юрий Афанасьев
историк
М.СОКОЛОВ: В эфире радио "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi" программа "Цена победы", "Цена
революции". У микрофона ведущий Михаил Соколов. В студии наш гость - профессор Юрий
Афанасьев, историк и в прошлом создатель Российского Государственного Гуманитарного
Университета, народный депутат СССР и России. Мы говорим сегодня о предреволюционной
России, её власти, российском самодержавии в 20 веке. И я сразу хочу спросить, Юрий
Николаевич. Российское самодержавие тогда на рубеже 20 века было ли архаичной устаревшей
системой? Ведь в конце концов монархи были во всей Европе.
Ю.АФАНАСЬЕВ: В этом смысле самодержавие, может быть, и не очень отличалось принципиально
от многих других. Но ведь всё-таки самодержавие русское имело существенные отличия от многих
других, потому что оно утверждалось, становилось, развивалось как самодержавие особого рода.
То есть как самодержавие, которое обличено некоей миссией от Бога спасти православную веру.
И, собственно, это спасение православной веры самодержавие сделало своей целью и эта цель
переформулировалась как противостояние католическому западу, который с точки зрения
православной веры предал эту христианскую веру в ходе согласия Константинополя с Римом Флорентийская уния. И как кара Божия, падение Рима (как кара Божия за эту унию)... Как известно,
в России, вернее тогда ещё на Руси, категорически не приняли это соглашение и за Флорентийскую
унию...
М.СОКОЛОВ: Константинополь пал, второй Рим.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Потерпел поражение. То есть его, в общем-то, прогнали. И установилось не
просто самодержавие, не просто монархия, а установилось идеократическое самодержавие,
идеократическая власть, которая эту идею (а идея перевоплотилась в слога "Москва - третий Рим,
а четвёртому не быть")... И с тех пор оно, это самодержавие, держалось на этой идее. Идея эта, как
бы, изменялась. Она становилось мало похожей на эту изначальную "Москва - третий Рим".
Например, в уваровской формуле, формуле "Самодержавие, Православие, Народность". Мало уже
узнаётся "Москва - третий Рим", но суть остаётся именно та. Идеократичность монархии и
самодержавия противостояли на основе этой формулы остальному миру и прежде всего Европе, и
прежде всего католицизму. Наконец, уже в советское время (то есть вернее в ходе Октябрьской
революции) ещё раз изменения. То есть как бы до неузнаваемости этой самой идеократичности. То
есть уже воплощается как "Всемирная революция" и как "Победа всемирной революции".
М.СОКОЛОВ: А "Москва - центр мировой революции".
Ю.АФАНАСЬЕВ: А "Москва - центр мировой революции". То есть происходит инверсия абсолютная.
Перекодировка вот этой самой идеи. Но сама идеократичность до хрущёвских времён продолжает
оставаться. И на этом противостоянии мы дожили до противостояния двух миров, ни много, ни
мало. Дожили до кризисных состояний, в частности до Карибского кризиса, когда весь мир был
поставлен на грань существования.
М.СОКОЛОВ: Юрий Николаевич. Вернёмся к началу 20 века всё-таки. Тем не менее, в России был
ограничениясамодержавия. Шутили раньше, что оно ограничено удавкой и табакеркой, вспоминая
про убийство двух императоров. А затем всё-таки под давлением революции 1905 года, всеобщей
забастовки в России появилась думская монархия, представительные учреждения. И в общем где-
то 7 лет до Первой Мировой Войны вполне нормально эта система функционировала. Получается,
что самодержавие смогло себя ограничить в какой-то степени.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Некая похожесть на это есть. Причём даже в больших масштабах и темах по
сравнению с тем, что вы уже назвали. Тут надо всё-таки сказать, мне кажется, большие изменения
в этом смысле, то есть как бы в направлении необходимости реформ, последовали после
крымского поражения. И с середины 19 века начинается эпоха, которая даже в историю вошла под
названием "Эпоха великих реформ". Происходят действительно с виду большие существенные
реформы - освобождение крестьян, ликвидация крепостничества (нет, не ликвидация, но по
крайней мере отмена крепостного права), земская реформа, судебная реформа. Много другого
произошло...
М.СОКОЛОВ: И университетская, напомню.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. И даже трудно перечислить. Перечислить даже реформы по их названиям, по
направлениям. Было много очень реформаторов, которые в историю вошли как великие
реформаторы. Допустим, там, Витте, Столыпин. И кроме того, можно называть и называть. И вроде
бы действительно происходит сначала Манифест 17 числа...
М.СОКОЛОВ: Октября.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Потом уже решение о Думе. Сначала... Как она называлась? Дума...
М.СОКОЛОВ: Законосовещательная.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Законосовещательная. А потом уже речь заходит и по Законодательной думе. И
потом уже после того, как были разогнаны 2 Думы, встаёт вопрос "Что же, нам придётся
Законодательную думу делать?" То есть это действительно серьёзные попытки, которые меняли
самодержавие в плане, так сказать, какого-то ограничения.
М.СОКОЛОВ: Кстати, на фоне проигранной русско-японской войны. То есть опять общество
трезвело после вот такого удара по патриотизму.
Ю.АФАНАСЬЕВ: И в ходе революции 1905-1907 годов. Это тоже была мощнейшая демонстрация
народной силы и протеста. Да, такие изменения были. Но ведь если внимательно посмотреть на
все эти реформы и на этих великих реформаторов, то получается, что все реформы доходят до
какого-то предела, дальше которого они или глохнут, или их прекрашают.
М.СОКОЛОВ: А где этот предел тогда?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Где этот предел? Как раз этот предел и есть самодержавная власть.
М.СОКОЛОВ: Я напомню, кстати говоря, что в основных законах, которые император даровал
народу своим манифестом, и которые вышли чуть позже в 1906 году, там было чётко записано, что
власть самодержавная. Между прочим, я уж так пройдусь, эти слова записал туда не кто иной, как
реформатор Витте, рассчитывая на то, что именно так потрафив Николаю Второму, он получит
поддержку, но это ему не помогло. Отправили в отставку.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Я просто могу сказать, что из всех реформаторов в смысле видения глубин,
которые надо было бы, как бы, перепахать, Витте, я думаю, занимается первое место. Не кто-то
другой.
М.СОКОЛОВ: Покушаетесь на Столыпина.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Столыпин тем более. Даже Сперанский... Ну, Сперанский этого не видел - то,
что видел Витте. Другое дело - как, почему, на каких местах он тоже останавливался. Я говорю, тот
предел, который никто не мог преодолеть - это именно самовластие. Можно это самовластие
назвать по-другому, как "Волящая себя воля". То есть абсолютное безграничное самовластие. В
частности Николай II этого придерживался. Это будет сделано, если будет на то моя воля. Всегда.
Он был в этом убеждён...
М.СОКОЛОВ: Он же считал, что он исполняет волю Божью. Это мы видим по его дневникам. Там
совершенно ясно записано, что он писал, что он готов отказаться от своей миссии, но миссия-то
ему богом дана.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Правильно. Он был уверен, что он от Бога, и миссия его от Бога, и он
ответственен только перед Богом - в этом тоже совершенно убеждён. Но ведь вопрос в том, почему
это самовластие не поддавалось ограничению? Потому что антипод самовластия - это действие
институтов, долговременных постоянных институтов. Другого антипода, более основательного и
серьёзного не бывает. А институты эти - это такие институты как институт права, институт
собственности, личность - как институт социальный, и так далее...
М.СОКОЛОВ: Я, Юрий Николаевич, просто напомню нашим слушателям, что они могут послать
нам SMS по номеру +7-985-970-45-45. Уже приходят эти сообщения. Таня как раз спросила:
"Откуда наша привычка, что должен быть один хозяин?" А вы, похоже, начали отвечать. Но я всётаки замечу, что в той России начала 20 века после Манифеста 17 октября всё-таки были
определённые институты. Это Государственная дума, это государственный совет, который
избирался наполовину. Хотя, конечно, по очень сложным схемам непрямого непропорционального
представительства, то есть никаких прямых выборов не было, они были многоступенные. Был Суд
присяжных, хотя он был ограничен в политических делах, как и нынче. Он не мог судить. И,
наконец, было земство. То есть была часть институтов, которые в общем соответствовали вполне
европейским нормам. Почему же они не помогли?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, всё правильно. Я бы всё-таки только сказал, что начало этих институтов... Не
институты как долговременные инстанции, сущности, а институты как проклюнувшиеся, как начало
некоторое институционализма - так я бы сказал. Почему их не было так долго до 19 века?
М.СОКОЛОВ: Вам скажут, что на то воля случая. Например, Александр II был готов подписать
нечто вроде народного представительства проект, если вы помните, и был убит террористами.
Были и более ранние конституционные проекты. Каждый раз они проигрывали. Например, проект
Верховников 1830 года. Не везло России. Воля случая.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Не без этого, конечно. Но всё-таки вопрос такой, как бы, принципиальный: почему
самовластие, а не институциональное устройство? Причём институты - это и церковь (это тоже
институт), это и города (города как единицы, как субъекты социального устройства, социальной
структуры), это и Вече, которое было вон, с каких времён, это и остатки этого Вече в виде
похожести какой-то на республиканское устройство в северных городах - в Новгороде и Пскове...
М.СОКОЛОВ: И в Вятке.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Это в конце концов Русь литовская, где эти институты шляхетства, где что-то
похожее на феод и на вассальную систему по принципам Хартии великой Вольностей. Были. Так
вот, а почему они в конце концов не развелись? Почему они не утвердились? А почему наоборот с
каждым столетием, с каждым новым правителем, царём восторжествовало это самовластие?
Потому что уже тогда имело место отрешение населения России от доступа к ресурсам, к
основным ресурсам...
М.СОКОЛОВ: Тогда основной ресурс - это была не нефть, а земля.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Правильно. Земля. Это была и территория, это были и реки. Это был и лес, это
была и охота. То есть это всё, чем тогда располагали. От этого всего и отрешили.
М.СОКОЛОВ: Но не всех. Не все крестьяне были крепостные, правда? Были государственные
крестьяне, были свободные. И доля достаточно высока. В определённых районах практически все
крестьяне были свободны - например, на русском севере.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это тоже правильно. Но дело в том, что все эти крестьяне тоже в разное время (я
даже не имею в виду позднее время) и в ранние времена - даже не во времена Киевской Руси, а
ещё и в докиевское время - облагались налогами, данью облагались. Причём дань эта была
произвольным понятием - сколько хотят, столько и возьмут. Брали не только пушнину, не только
какие-то вещи. Дань-то брали и живыми людьми. То есть, собственно говоря, данничество
предполагало торговлю людьми в рабство. С тех пор это существовало. Это тоже, как бы, доступ к
ресурсам, что власть блокировала и монополизировала полностью. А чем дальше, тем больше. И
так становился этот тип власти, как бы, внешний по отношению к людям, к населению...
М.СОКОЛОВ: Вы ещё скажите "оккупационный режим".
Ю.АФАНАСЬЕВ: Именно так. Потому что это власть не просто внешняя, она как бы и рождённая не
в ходе выяснения отношений в самом этом обществе или в среде этих людей, а она пришедшая
извне. Это было и во времена Варягов, это встало и во времена ордынские. Во времена ордынские
такая власть внешняя по отношению к социум утвердилась уже как норма. И она полностью
монополизировала доступ к основным ресурсам. С тех пор, то есть с 15 века, никакого
социокультурного развития на территории России не существует. С тех пор.
М.СОКОЛОВ: Очень мрачно, но я всё-таки не могу с вами согласиться, по крайней мере по вопросу
о земле, потому что не вся земля была помещичья. Потом после реформы Александра II она была
не вся общинная. А в тот период, о котором мы всё-таки должны говорить, реформы Столыпина
безусловно дали возможность выхода из общины и подхода части крестьянства, по крайней мере, к
нормальной частной собственности.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я это прекрасно знаю. Я полностью согласен, что не вся земля была помещичья,
и что были ещё крестьяне государственные, и были вольные крестьяне - те, кому удалось бежать,
допустим, в те ещё времена в Сибирь или на Дон. И они там формировали свои структуры. И
какое-то время были вольные независимые, пока на них не положили руку, и пока и их тоже не
превратили в подданных. А в качестве подданных пока и их тоже не превратили в холопов.
М.СОКОЛОВ: Нам Владимир пишет, что пора перестать рабство в России перестать называть
крепостным правом. Рабство?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Правильно. Я согласен. Несколько, может быть, какие-то различия есть, если, так
сказать, очень заглубляться во всякие юридические названия. Но можно рабством назвать,
правильно. Но можно и холопством назвать.
М.СОКОЛОВ: Хорошо. Его уже не было. Даже выкупные платежи были отменены в 1906 году.
Община разлагалась. Крепкий крестьянин выкупал землю у помещика. И тут посчитали, что уже
помещичьи земли должны были к 1920 годам перейти в руки крестьян сами собой. Вот напоминают
нам, что в Польше крестьяне были свободными, не было крепостничества, а было НРЗБ, так
сказать, всякие сложные отношения феодалов со своими подчинёнными, особенно в той части,
которая была то ли украинская, то ли польская. Ну и в Финляндии не было тоже, конечно,
крепостничества.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Но ведь Польша не была Россией. Она была Польшей. Так же, как и Финляндия
оставалась и была Финляндией.
М.СОКОЛОВ: И имела свою конституцию.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Так же, как Русь литовская - это была тоже Русь. Там по составу земель, по
составу населения, по языку, часто и по вере - это была тоже православная вера. И тем не менее
Русь литовская - это не Русь московская. Действительно, там было различие. Там были свободные
крестьяне, там была частная крестьянская собственность, она утвердилась (в Польше я имею в
виду) очень давно. Но ведь в Польше и совсем другой рисунок-то. Польша всё-таки вне России.
Она добилась своей независимости, суверенитета. И вот этот институт частной собственности, в
том числе и крестьянской собственности, является отличительной чертой сущности Польши.
М.СОКОЛОВ: Мы продолжим наш разговор в программе "Цена победы" с профессором Юрием
Афанасьевым. Ведёт передачу Михаил Соколов. Короткий перерыв.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Мы продолжаем наш разговор в прямом эфире. Радио "Эхо Москвы" и канал "RTVi".
Ведёт программу "Цена победы" и "Цена революции" Михаил Соколов. Юрий Афанасьев,
профессор, в нашей студии. Продолжаем разговор о российском самодержавии. Юрий Николаевич,
я вижу, нам посылают SMS. +7-985-970-45-45. Там многократно повторяется один и тот же вопрос.
А как же роль личности? Вот Николай II, вот его семья, супруга, больной гемофилией наследник.
Ведь это сыграло роковую роль в истории России. Представьте себе, что Александр III не умер.
Крепкий был, казалось, человек. Вот он не умер и правил бы ещё 10, а то и 20 лет. И судьба
России могла оказаться иной. Или нет?
Ю.АФАНАСЬЕВ: В принципе, конечно, всё возможно. Если бы не убили Александра II, то, может
быть, что-то было бы по-другому. И Александр III, наверное, может быть, покрепче удалось бы ему
зажать всё в кулак. Это не исключено.
М.СОКОЛОВ: Тем более он принципиально опасался всякой войны. Это было заметно в его
политике.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Но тем не менее. Так трудно гадать. Ведь всё-таки когда мы говорим, что в
истории нет сослагательного наклонения, то мы имеем в виду от того момента и в будущее, а не от
сегодняшнего момента в прошлое. Что было бы если бы? Проще, полезнее и правильнее всё-таки
рассуждать, почему события складывались именно вот так, а не по-другому.
М.СОКОЛОВ: А вот Борис нам задаёт вопрос: "Как могла царская Россия в короткие сроки войти в
пятёрку самых развитых стран мира и при этом без зависимости от нефтяных ресурсов? Почему
Николай II назначал людей на главные посты не по принципу личной преданности или по
корпоративности, а по деловым качествам? Например, ни Витте, ни Столыпин не были его
любимчиками".
Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что действительно к 19 веку скопились благоприятные условия и для
проведения тех реформ, которые проводились. Всё-таки в ходе этих реформ стимулировалось и
развитие промышленности. Опять, в каких пределах - это другой вопрос. Удалось стабилизировать
финансы. Удалось... Тогда не нефть, конечно, продавали, а продавали в огромных количествах
хлеб. И хлеб производился главным образом на крупных огромных помещичьих латифундиях. И
это давало возможность проводить строительство. В частности всё-таки выстроили Транссиб за
тоже довольно короткие сроки. Опять же, строили его преимущественно всё-таки руками каторжан,
руками бывших заключённых и собственно заключённых. Но тем не менее всё-таки...
М.СОКОЛОВ: Традиция.
Ю.АФАНАСЬЕВ: С тех пор традиция. Но тем не менее, строили довольно быстро. И вот артель, как
строительная единица - это очень эффективная оказалась форма, особенно когда эта артель
впереди видела какие-то возможные вознаграждения за содеянное. Да, действительно был рост,
промышленный рост довольно заметный. Но, правда, если перечислять на подушевой доход и
подушевое производство, то картина получается... Это ведь по валовому, имеется в виду, пятые
места. Если говорить о подушевом производстве, то картинка будет совсем другая, гораздо хуже.
Но что самое-то, опять же, важное? В России рост был. Увеличение объёмов заметное, в том
числе, было, в частности то, на которое указывают. Расширение было колоссальное. Я имею в
виду расширение территорий. Приумножение разных земель к России - всё это было. А развития,
если иметь в виду под развитием зарождение, становление и развитие институциональных форм
обеспечения таких, как частная собственность, личность как основная социальная единица,
ограничение власти, ограничение тоже институтами такими, как дума, суды, печать - это тоже
иметь в виду. Этого-то не было. Или было только в зачаточных формах, в начальных формах.
М.СОКОЛОВ: Юрий Николаевич, я бы знаете, на что обратил внимание? Российский всё-таки
капитализм времён Николая II в значительной степени был государственный. Много казённых
заводов, практически весь военно-промышленный комплекс, железные дороги - в общем
госмонополии, госкомпании. Была, правда, в отличие от сегодняшнего дня, ещё водочная
монополия. То есть вот эта основа для авторитаризма - большая госсобственность в экономике тоже имелась.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Правильно. Ведь между прочим именно это доминирование государственного
начала, в том числе и промышленности и в торговле - оно превратилось в мощнейшее
противоречие к началу 20 века. Потому что и промышленники, и торговцы увидели, что их душат в
буквальном смысле эти государственные начала и попытка распространения государственного
влияния не только в виде какого-то наблюдения, но и в виде командования, в виде хозяйствования.
Мало того, что противоречие было между крестьянством и помещичьими хозяйствами, мало того,
что сами помещики были неудовлетворены, какие им припоны ставятся со стороны государства, да
ещё промышленники и торговцы тоже выступили против... Не выступили против, но по крайней
мере они были крайне недовольны. И вот этот клубок противоречий как бы нарастал и объёмы,
количество производства, увеличение, подъём сопровождались нарастанием этих противоречий,
этих разломов, которые в конце концов привели и к войне, и к революции.
М.СОКОЛОВ: Я напомню, что Юрий Афанасьев в эфире "Эхо Москвы" и программы "RTVi". "Цена
победы" "Цена революции". Знаете ещё, на что я бы обратил внимание, Юрий Николаевич? Всётаки Николай II (всё у нас к личности тут опять, вижу, поворачивает) - не знаю, был ли он слабый
правитель или нет, но вот пишут, что он был безупречен в личной жизни, обаятельный человек.
Как-то он не вовремя принимал назревшие решения, если говорить о личности императора.
Почему? Ведь вокруг него было много замечательных культурных людей, которые хотели добра
России. Да и он хотел добра России, собственно, наверное, я подозреваю. Почему всё
запаздывало? Почему те решения, которые можно было принять на год, на 5 лет раньше, не
принимались, откладывались...
Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, вот это его действительно глубокое чувство, что он от Бога и что
подотчётен только Богу и никому другому - оно играло эту тормозящую роль в его деятельности.
М.СОКОЛОВ: Помните, когда был предложен Столыпиным закон, отменяющий ограничение для
еврейского населения? Он же на нём написал, наложил резолюцию, что ему господь не позволяет
его подписать.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Вообще у него много таких резолюций, где он говорил: "Да, я это сделаю. Но
тогда, когда на то будет воля Божия и когда я этого захочу". Мне кажется, что это его ощущение и
истинное убеждение в том, что он преисполнен этой мессианской роли, оно играло тормозящую
функцию в принятии его решений.
М.СОКОЛОВ: А вы видели когда-нибудь политиков, у которых не было веры в своё мессианское
предназначение, на высшем уровне? Я подозреваю, что их и нет... Это очень быстро приходит.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это приходит быстро. Но на некоторых это действует так: "Ага, раз это моя
миссия, то я уж точно сделаю, пока я могу это сделать, по возможности и немедленно". Примерно.
Например, Борис Николаевич Ельцин, мне кажется, принимал такого рода решения, которые
действительно имеют такое вот судьбоносное решение для России, в том числе в плане
продвижения к пропасти России. Я имею в виду, в частности... Ведь именно он принял решение о
ваучерной приватизации. И он принял решение о залоговых аукционах, которые, собственно
говоря, заложили, по-новому перезаложили основания отрешённости от доступа к основным
ресурсам России. Это он сделал. Хотя ему даже были (это я знаю) были предложения другого
характера. В частности, по ваучеру было предложение НРЗБ, например, причём расписанное,
каким образом можно было сделать ваучеры именные и с большей точностью, обоснованностью
насыщения их реальной стоимости.
М.СОКОЛОВ: В общем, в России всегда какие-то удачные решения слишком радикальными
кажутся во многом и остаются нереализованными. Я знаете, что я у вас хотел спросить ещё? Мы
говорили о росте экономическом в период правления Николая II. А социальное расслоение
увеличивалось в этот период, в начале 20 века? Например, есть данные Струимлина о том, что
заработки российских рабочих были одними из самых высоких в мире в этот период и отставали
только от американских рабочих. Возможно, социального расслоения такого сильного не было?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Здесь ссылка на то, что было среди рабочих. Но среди крестьян точно было. И
точно по нарастающей шло социальное расслоение. Разлагалась, расслаивалась община и,
собственно говоря, это одна из больших причин того, что крестьяне стали в конце концов основной
движущей силой или основным субъектом в революции. Что касается рабочих, то, мне кажется,
здесь тоже, опять же, если взять суммарно, то может быть это и так. Но ведь были и
квалифицированные рабочие уже тогда. И было уже тогда то, что называли рабочей
аристократией. Они действительно зарабатывали очень много. И потом, индустры и рабочие были
сконцентрированы в нескольких городах. Ведь их всего было несколько на всю Россию. И там были
действительно крупные предприятия. На этих крупных предприятиях по-настоящему
индустриальных рабочие зарабатывали много. Но что касается, допустим, ткацких производств,
например, морозовская мануфактура - там рабочие, я не знаю (у меня цифр нет), но я не думаю,
что там были высокие заработки. Вряд ли.
М.СОКОЛОВ: Дмитрий нам напоминает, что Александра Фёдоровна, императрица, писала в письме
к Александру II: "Будь Иваном Грозным, будь Петром I, сокруши их всех". Здесь, кстати, тоже
спрашивали, почему власть не смогла сокрушить все эти деструктивные силы, прямо скажем.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну как не могла?
М.СОКОЛОВ: Социалисты, террористы, эсеры? Что же она с ними не справилась?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Во-первых, она пыталась и сокрушала. И в частности, вот уже несколько раз
прозвучали ограничения самодержавия в виде Думы. Но ведь первые 2 Думы были разогнаны. И
они были разогнаны не кем-нибудь, а Столыпиным, причём с обоснованием, что нельзя этих...
М.СОКОЛОВ: Да. Столыпин как раз пытался вести переговоры с думским большинством и всякий
раз ему это большинство очень не нравилось. Оно ему казалось слишком левым и главное - оно
покушалось на земельную собственность постоянно, то есть на то, на что вы намекаете - на
главные ресурсы.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Именно так. И они были разогнаны в общем самом виде говоря. Потому что они
были слишком левыми. Там было очень много представителей крестьян. Там было очень много
представителей этой самой буржуазии...
М.СОКОЛОВ: Кадетская партия в первой Думе имела практически большинство.
Ю.АФАНАСЬЕВ: И там не было преимущества помещиков совершенно. И он естественно разогнал.
Причём, он не просто разогнал, а он коренным образом изменил вообще всё законодательство
избирательное.
М.СОКОЛОВ: Незаконным способом, замечу.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Абсолютно. И он добился того, чтобы уже третья Дума стала совершенно другой.
Это было как раз в том же направлении разгрома тех сил, которые могли...
М.СОКОЛОВ: Смягчить, вы хотите сказать, кризис?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Про тех, про которых говорят: "Александра Фёдоровна, надо их побольше. Надо
быть на них Иваном Грозным". Хорошо. В 1905 году Кровавое воскресенье. Действия полиции и, в
частности, попа Гапона и не только. Действия позднее Азефа. Это что? Это тоже желание
своеобразным образом эти силы...
М.СОКОЛОВ: Крамолу.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Крамолу, о которой Александра Фёдоровна... А ленский расстрел? Господи,
только попробуй поперечисляй...
М.СОКОЛОВ: Сейчас вспомним столыпинский галстук.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Обязательно, потому что это действительно. Это было судебное преследование с
целью эту крамолу уничтожить.
М.СОКОЛОВ: Повесили тысячу человек, а террористы убили в несколько раз больше. Только 33
губернатора были убиты.
Ю.АФАНАСЬЕВ: До сталинского совершенства, конечно, не дошли в то время. Режим хоть и был
деспотическим, но всё-таки и деспотизм по своим стадиям, по своей жестокости и коварству
различается. И, конечно, сталинский деспотизм с царским сравнивать сложно.
М.СОКОЛОВ: Знаете, есть такая теория, что большевики воспользовались народной реакцией как
раз на 1905-1907 год, то есть они посчитали, что нужно быть максимально жестокими - раз власть
смогла такими жёсткими способами как военно-полевые суды победить революцию, то революция
должна победить с помощью террора.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что большевики и утверждались с помощью террора, большевики
утверждались с помощью деспотизма и с помощью невиданной жестокости. И в этом смысле
большевики, как сказать, ленинской эпохи - они поспорят ещё и со сталинскими временами.
М.СОКОЛОВ: Юрий Николаевич, но ведь были и монархические, я бы сказал, большевики. В конце
концов, карательные экспедиции по Прибалтике и по Транссибирской дороге просто
сопровождались массовыми расстрелами и тех, кто брал в руки оружие, и тех, кто не брал.
Фамилию Реннекампф там, и другие - в общем долго их там помнили.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Видите ли, я бы тут тоже не стал бы рассуждать и определять, кто был лучше.
Потому что и белый террор - это было реальностью. И в "Окаянных днях", между прочим, Бунин
пишет и об этом. И, собственно говоря, известно, до чего дошло белое движение по части
жестокости, по части террора и по части свирепости.
М.СОКОЛОВ: Однако это не было государственной политикой объявлено, по крайней мере.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Но мне кажется, вот здесь в этом проявилась ещё, может быть, глубокая русская
особенность - это господство инверсионной логики, то есть логики в ходе которой 2
противоборствующие программы противоположной сходятся на предмет выяснения отношений и
выясняют их до того, когда одна программа уничтожит другую. До этого борьба не прекращается. И
как только одна полностью повергает другую противоположную сторону, она сама раскалывается
пополам и снова возобладает эта инверсионная логика. В отличие от медиационной логики, то есть
когда в ходе столкновения, выяснения отношений появляется принципиально новое качество. В
России, к сожалению, вот эта инверсионная, или манихейская, логика была господствующая.
М.СОКОЛОВ: Откуда же ей было взяться? В том числе и при Николае II если одной рукой,
получается, Столыпин проводил экономическую модернизацию, по крайней мере решая своими
способами аграрный вопрос, а другой фактически ограничивал развитие политических институтов,
где была бы площадка для диалога. Хотя Дума, конечно, лучше был, чем её последователи, но тем
не менее.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что вот эта инверсионная логика характерна не только, как бы, двух
разных субъектных или двух разных начал. Эта манихейская логика живёт и в каждом отдельном
сознании. В этом дело-то всё. И в этом сложность большая. Потому что когда говорят, что хаос в
том-то или в том-то, или в той отрасли, на самом деле хаос и в головах. Люди, являющиеся
носителями этой психологии, испытывают огромное затруднение, когда они оказываются в
состоянии неопределённости, в состоянии хаоса. Им непременно нужно, такого рода людям,
приобщиться к какому-то, не важно, к какому, но к какому-то из заметных полюсов. Только тогда
они обретают некое успокоение. К сожалению, эта особенность психологии, массовой психологии,
проявляется в том числе и в действиях Столыпина, и в действиях, допустим, красных и белых,
когда они сталкиваются в противоборстве.
М.СОКОЛОВ: В общем, послушаешь вас и как-то всё очень мрачно. Вот это всё колесо истории оно
всё идёт по кругу и выхода нет.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Его не по той причине, что главная проблема, а именно освобождение на основе
конкуренции, доступа к ресурсам, не решается, а наоборот она законсервируется всё больше и
больше.
М.СОКОЛОВ: Спасибо. Юрий Николаевич Афанасьев в эфире "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi".
Программа "Цена победы" "Цена революции". Вёл её Михаил Соколов. Всего вам доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/951646-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 24.11.2012
20:05: Андрей Зубов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/953693-echo/
Дата :
24.11.2012 20:05
Тема :
Думская Россия в 1906 - 1917 гг. Каковы уроки прерванной
модернизации?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
историк и журналист
Гости :
Андрей Зубов
доктор исторических наук,
профессор Университета МГИМО,
автор учебника "История России. 20 век"
М.СОКОЛОВ: В эфире радио "Эхо Москвы" и телеканала RTVi программа "Цена победы". Ведет ее
Михаил Соколов. И сегодня наш гость - профессор Университета МГИМО Андрей Зубов, главный
редактор двухтомника "История России. XX век". И тема нашего разговора - Думская Россия,
несостоявшаяся (или не совсем состоявшаяся) модернизация, ее уроки. И я перейду сразу, Андрей
Борисович, к теме. Добрый день.
А.ЗУБОВ: Добрый день.
М.СОКОЛОВ: Хочу начать с того, о чем меня попросили наши слушатели или зрители. Те, кто
пишет на сайт "Эха Москвы", хотят спросить о роли русско-японской войны в последовавших
событиях 1-ой русской революции и всего того, что было далее. Но ведь, в конце концов, Россия не
первый раз проиграла в своей истории войну. Почему же был такой поразительный эффект
влияния на российское общество?
А.ЗУБОВ: Видите ли, Россия проигрывала войны в разных обстоятельствах, и какой-то эффект был
всегда. Скажем, вспоминаю проигранную Ливонскую войну, значит, в Прибалтике Иваном Грозным.
Тоже эффект был очень большой. Предположим. Это обычная вещь. Но тут уже к этому времени, к
началу XX века, в первые годы XX века постоянно увеличивалась напряженность в обществе,
постоянно росло настроение того, что необходима смена абсолютистского государства на
представительную монархию. Уже не осталось ни одной страны в Европе, не считая Османской
империи (да и в той проходили перемены), где бы было абсолютистское правление. Даже в тех
странах, которые освободила вроде бы русская армия во время войны 77-78 года, например,
Сербия, Болгария - и там была парламентская монархия, а в России - абсолютная. Естественно,
общество уже выросшее, уже повзрослевшее, уже имевшее несколько десятилетий земство,
городское самоуправление и свободный суд, хотело сделать то, что мечтал сделать еще
Александр II - увенчать эту систему самоуправления Думой, парламентом. Тем более что страна
управлялась сверху не лучшим образом. И как раз война показала, что управляется очень плохо,
что подготовиться к войне, организовать войну, как следует, не смогли. Николай II не стеснялся
говорить о том, что "мы мартышек победим"...
М.СОКОЛОВ: "Шапками закидаем".
А.ЗУБОВ: "Шапками закидаем" японцев. Да, просто ужасные слова, стыдные. До сих пор мне
стыдно их произносить. Но вот оказалось, что не "закидали шапками", что "мартышки"-то победили,
разбили непобедимую русскую армию. И, естественно, нашлось сразу много людей, которые
говорили и о коррупции в армии, и о плохой организации, и о кумовстве при назначении высших
армейских начальников. Вспоминали адмирала Алексеева на Дальнем Востоке. И все это вместе
взятое привело к огромному разочарованию в обществе. Кроме того, война - это всегда еще и
экономические проблемы. Любая война стоит больших денег. Естественно, эти экономические
проблемы, в первую очередь, ударили самым чувствительным образом по тем, кто меньше всего
имели - по бедным. Богатые, скажем, почувствовали уменьшение доходов, но не почувствовали,
что тоньше стал слой масла на их бутерброде. А бедные почувствовали. И отсюда волнения на
заводах. И все это вместе привело... Да, конечно, подъем национальных чувств. Тем более что тут
японцы не спали, и они пытались, скажем (тогда это было принято), в общем-то, разведка всегда
работала, чтобы раскачать корабль. Поэтому в той же Польше японцы пытались что-то сделать,
чтобы активизировать национальное протестное движение. Я думаю, что их вклад был невелик.
М.СОКОЛОВ: Но там горючего материала хватало.
А.ЗУБОВ: Горючего материала хватало и без них, но активность тоже была. И вот, значит,
выступление в Польше, выступление в Литве, выступление на Кавказе, уже никак не связанное с
японцами (даже отдаленнейшим образом), ну и, конечно, волнения в больших городах самой
России. И все это вместе (крестьянские ужасные волнения в Поволжье) привело, разумеется, в
революции (к первой революции).
М.СОКОЛОВ: Я напомню нашим слушателям - слушателям "Эха Москвы" и канала RTVi: smsсообщение можно послать с вопросами на номер +7985-970-45-45. Андрей Зубов в студии "Эха
Москвы". И еще один вопрос: существовало ли в этот момент то, что мы называем общественным
мнением? Ведь расстрел рабочей демонстрации, патриотической, монархической от 9 января
вызвал шок не меньший, чем потом последовавшее в мае поражение русского флота в Цусиме.
Наверно, это были два самых потрясших общество момента - гибель флота в проливе между
Кореей и Японией и, собственно, этот расстрел рабочих.
А.ЗУБОВ: Вы знаете, я думаю, что даже расстрел рабочих для русского общества значил больше.
Хотя, конечно, поражение... Видите ли, поражение в войне и гибель флота были неожиданными, но
в то же время на войне всякое бывает. Но чтобы русский царь - отец народа - расстрелял мирную
толпу, погибли сотни людей (там варьируется от 150 до почти 1000 человек, по разным подсчетам,
число погибших) - это было неслыханно.
М.СОКОЛОВ: Ну нагайками казаки, в общем, действовали обычно, да?
А.ЗУБОВ: Видите ли, нагайками... Есть некоторый /НРЗБ/ порог, понимаете? Ударить нагайкой
плохо, стыдно, можно, тем не менее, потому что человеку ничего особо не становится. А убийство
есть убийство. И убийство десятков-сотен людей - это, конечно, страшное дело. Поэтому общество
было глубоко шокировано 9 января. Глубоко шокировано. И, конечно, было общественное мнение,
потому что ведь уже в конце 4-ого года собиралась так называемая банкетная компания.
Собирались земские деятели (почти официально). Хотя формально земства не могли собираться
во всероссийском масштабе - это было запрещено. Но на это решили посмотреть сквозь пальцы.
Собирались земские деятели, принимали петиции с предложением хотя бы законосовещательной
Конституции. В Петербурге было очень сильное интеллектуальное общественно-политическое
движение. И буквально перед 9 января, когда уже стало ясно, что все идет к катастрофе, к крови,
была депутация. Депутация образованных, культурных людей, в том числе и русской профессуры,
и юристов, адвокатов, и в городскую Думу, и генерал-губернаторов Петербурга с просьбой, в
общем-то, сделать что-то, чтобы не было кровопролития. Но, как известно, ничего сделано не
было. После этого были приняты заявления пост 9 января, очень жесткие заявления
общественности. То есть общественность, конечно, очень близко принимала тогда каждое
политическое действие, а уж тем более кровопролитие.
М.СОКОЛОВ: Ну вот страна приходит ко всеобщей забастовке, манифест 17 октября, Николай II
колеблется между диктатурой и уступками. Наконец, под нажимом Витте Николай Александрович
идет на эти уступки, и возникает то, о чем мы как раз говорим сегодня, - Думская и одновременно
самодержавная монархия. Сразу же вопрос, который мы получили от коллег в Facebook'е: так всетаки, что возникло? Дума была законодательной или законосовещательной? Был ли это
парламент?
А.ЗУБОВ: Конечно. Та Дума, которая возникла в результате манифеста 17 октября, безусловно,
была законодательная Дума. И ни один закон не мог войти в силу по основным законам Российской
империи, принятым в апреле 1906 года /НРЗБ/, без согласия Думы и Государственного совета.
М.СОКОЛОВ: Подождите. Ну вот в 1906 году же был принят указ, если я не ошибаюсь, как
правильно это называется, когда крестьяне смогли выходить из общины с землей. Это же было
принято не решением Думы, а введено решением императора. Значит, указ, имевший силу закона.
А.ЗУБОВ: Да. Но здесь была такая особенность. Была, если мне не изменяет память, 86-ая статья
основных законов, по которым в случае, если Дума в данный момент не работала (была
распущена), в этот момент государь мог принимать законы самостоятельно. Но они потом
подлежали утверждению Думы обязательно. Так что, хотя у государя были большие права, но у
него не было права принимать законы самостоятельно навсегда. Только как временные
постановления до их одобрения Думой. Также и бюджет, между прочим. Это же самое главное, на
самом деле. Бюджет не мог приниматься государем вообще без Думы. Если по каким-то причинам
Дума не вотировала бюджет, то /НРЗБ/ или как тогда называли "роспись"... Действовала роспись
предшествующего года. До тех пор, пока Дума не примет бюджет на новый год. То есть это была,
безусловно, парламентская монархия. И то, что в начале основных законов говорится о том, что
император является самодержавным, речь идет не о том, что он один держит страну и народ к
этому не подпускает. Как объясняли в то время практически все знающие юристы, речь идет о
древнем понимании этого слова, что он самостоятельный государь, что он не является ничьим
вассалом, что он автократ.
М.СОКОЛОВ: Монархисты с вами бы не согласились из "Союза русского народа". Они бы точно
сказали, что самодержавие, полноправное и так далее, ну а Дума - это придаток. Так что тут
вопрос, конечно, спорный. Первая Дума... Вот появляется первая Дума с кадетским, как я помню,
большинством. Премьер Витте пытается до начала работы договориться с ним, и ничего не
получается. В конце концов, доходит до очень быстрого роспуска этого первого в XX веке
российского парламента. Почему так получилось?
А.ЗУБОВ: Причина, в общем-то, проста. На выборах в первую Думу, хотя выборы, безусловно,
были не нынешние... Я имею в виду...
М.СОКОЛОВ: Вы о фальсификациях?
А.ЗУБОВ: Нет. Я имею в виду не ныне принятые во всем цивилизованном мире.
М.СОКОЛОВ: Ну не прямые.
А.ЗУБОВ: Они были непрямые, да. По-разному разные сословия участвовали в выборах. Для
крестьян это были четырехступенчатые выборы, предположим. Для крупных городов - прямые
практически. Тем не менее, большинство в этой Думе представляли крестьяне, под разными
партийными шапками или вовсе без них прошедшие в Думу. И поэтому первым серьезным
вопросом стал вопрос о земле. Это был вечный больной вопрос России. Больным его сделала,
конечно, старая императорская власть, которая сначала отобрала у крестьян всю собственность в
XVIII веке при Петре I и потом при Александре II вернула ее частично за свои деньги, частично
потребовала крестьянский выкуп, а частично вообще не вернула. И крестьяне с этим смириться не
могли. Речь идет не о том, что крестьяне думали, что у них мало земли. Земли не хватало,
земледелие было, действительно, экстенсивным, примитивным...
М.СОКОЛОВ: И вообще земля божья.
А.ЗУБОВ: Да, и об этом говорили. Ну кстати говоря, божья-то божья, а купчие составляли еще как.
Сами крестьяне были совсем не сторонниками обобществления земли. Каждый из них очень
хорошо понимал, чья земля.
М.СОКОЛОВ: А как же община? Как же социализм-то?
А.ЗУБОВ: Просто завершим один вопрос, потом перейдем ко второму. И, разумеется, в первой же
Думе встал вопрос о восстановлении, если угодно, исторической справедливости. Крестьяне
прекрасно помнили, кто у них забрал землю: забрали землю помещики. Значит, верните землю.
Государь не мог вернуть землю, даже если бы хотел, потому что это означало нарушить
собственнические права.
М.СОКОЛОВ: Почему? В конце концов, ведь подобного рода реформы проводились и в
абсолютистских монархиях: в Австро-Венгрии, например.
А.ЗУБОВ: Нет. Отобрать чужую собственность...
М.СОКОЛОВ: Выкупить.
А.ЗУБОВ: Выкупить - это не было денег. Особенно после проигранной войны, после погибшего
флота.
М.СОКОЛОВ: "Не все сразу", - скажут вам.
А.ЗУБОВ: Да. Не было денег. Тем более что выкупать, конечно, надо было намного раньше. Но
тогда тоже не было денег. Денег нет никогда, как известно. Поэтому государь Николай II выбрал
очень странную позицию: то, что ваше - ваше; то, что помещичье - помещичье. Это священное
право собственности. Крестьяне и не отрицали, что право собственности священно, но только они
считали, что у помещиков это право незаконное. Поэтому первые 2 Думы, которые избирались по
одному и тому же избирательному закону, оказались антисистемными. В этом не их вина, в этом
вина, конечно, неправильной системы. Поэтому после Третьеиюньского переворота Столыпин
новый избирательный закон проводит опять же по 86-ой статье, и этот избирательный закон сужает
представительство низших сословий резко. И с 3-ей Думой удалось уже работать конструктивно.
М.СОКОЛОВ: Ну, слушайте: нетрудно было работать конструктивно правящему классу с Думой,
ведь когда примерно 15% населения формировали 85% состава этого парламента. Так с другой
стороны это довольно неустойчивая конструкция, получается?
А.ЗУБОВ: Конечно. Так ну в итоге она и опрокинулась. Разумеется. Конечно, она неустойчивая.
М.СОКОЛОВ: Так откуда же такая недальновидность у таких мудрых людей, как, например, тот же
Столыпин, которого считают великим реформатором? А получается, что в стране шла (ну,
обобщим) экономическая модернизация, рост экономики, что-то строилось, реформы и так далее, а
с другой стороны политически страна, по сравнению с тем же 1906 годом, пошла назад. И без
политических реформ это всё, сделанное тем же Столыпиным, видимо, оказалось очень
неустойчивым.
А.ЗУБОВ: Понимаете, для того, чтобы говорить о, скажем, роли того же Столыпина и его
знаменитых реформ, надо просто понять ситуацию, которая тогда была. Да, конструкция, которая
была здесь оформлена третьеиюньским законом, была еще более неустойчивая, чем конструкция
5-6 годов. Но более устойчивую конструкцию невозможно было создать тогда. Потому что тогда бы
революция снизу (черный передел) начался бы непосредственно в 6-ом году, и ничего бы не
уцелело.
М.СОКОЛОВ: Но он шел в 6-ом году, да? "Иллюминации"... Помните там?
А.ЗУБОВ: В 5-ом. В 6-ом он уже закончился как раз. Постепенно. 6-ой и 7-ой год - это затухание
всего этого процесса.
М.СОКОЛОВ: Карательные отряды поработали.
А.ЗУБОВ: Конечно. С другой стороны, поработала и столыпинская реформа, потому что Столыпин
предложил путь иной - путь под контролем власти постепенное изменение собственнических прав.
То есть фактически земля переходила крестьянам, но по экономическим законам, а не по
политической росписи. И этот процесс пошел, что называется: примерно 35% крестьянских семей
вышли к 14-ому году на хутора или на отрубы; и еще 12% были готовы (уже начались землемерные
работы) идти в этом же направлении. Поэтому Столыпин и сказал: "20 лет без войны, и революции
не будет". То есть Столыпин пытался провести революцию сверху. Это была, конечно, революция.
Революцию сверху, отпуская в меру возможностей шлюзы. Война - не вышло.
М.СОКОЛОВ: Хорошо. Есть принципиальный здесь вопрос о роли личности в истории. Кстати
говоря, уже не раз нам присылают его за последние передачи. "Какова личнаяответственность
Николая II и императрицы Александры Федоровны, собственно, за срыв этой модернизации? Уж
Столыпина-то Александра Федоровна точно не поддерживала".
А.ЗУБОВ: Уж совершенно наверняка. Да и государь Николай Александрович тоже не поддерживал.
Особенно после того, как он продавил принятие земства в юго-западном крае тоже по той же
пресловутой 86-ой статье. Государь согласился на его ультиматум, но был очень огорчен и, в
общем, раздосадован. Он этого не любил.
М.СОКОЛОВ: Но еврейское равноправие, тем не менее, отверг. Хватило силы воли.
А.ЗУБОВ: Отверг.
М.СОКОЛОВ: Сослался на божью волю.
А.ЗУБОВ: Сослался. Удивительный тоже случай. Но факт остается фактом.
М.СОКОЛОВ: Значит, самодержец.
А.ЗУБОВ: Самодержец, да, потому что вся система России была такая, что ему отвергнуть можно
было. Но провести нельзя было без Думы и Госсовета надолго. То есть на какое-то время можно
было. Но если бы Дума не одобрила бы аграрных реформ, то вряд ли бы они могли получиться.
М.СОКОЛОВ: Слушайте, но она полностью их одобрила только к 1910 году.
А.ЗУБОВ: Конечно.
М.СОКОЛОВ: То есть 4 года реформы шли по указному праву.
А.ЗУБОВ: По указному частично.
М.СОКОЛОВ: Это прямо как ранний ельцинский период.
А.ЗУБОВ: Абсолютно. Нет, говорить о полной демократии невозможно. Но то, что демократия
сильно расширилась, - это точно. Теперь, значит, об ответственности Николая II. Вы знаете, что
касается ситуации в мирный период (до 14-ого года), притом, что была сделана масса ошибок
государем, я думаю, что в целом процесс модернизации и, в общем, тот путь, который был
намечен и Витте, и Столыпиным при всей разнице их подходов... Но, в сущности, хотя Витте и
ненавидел Столыпина, в общем, путь-то был более-менее один и тот же. Он продолжался. Он
продолжался при Коковцове, безусловно. И даже Горемыкину принципиально не помешало бы
посмотреть на состав его первого кабинета.
М.СОКОЛОВ: Хотя, конечно, деградация заметна. Унылые бюрократы, все больше и больше.
А.ЗУБОВ: Унылые. Но иногда, кстати говоря, унылость, если продолжается та же земельная
реформа, - это не так плохо, понимаете. А вот когда началась война и особенно когда началась
революция, там позиция государя была очень важна. Я, например, уверен, что если бы государь
бы не отрекся в марте 1917 года, не уехал бы из ставки...
М.СОКОЛОВ: То есть начал гражданскую войну?
А.ЗУБОВ: Нет. Он не начал бы гражданскую войну, он просто подавил бы смуту в Петрограде, и
всё. И война бы продолжалась бы, и закончилась бы. Я уверен, что не было бы революции тогда.
Понимаете, все, что я знаю, говорит о том, что да, недовольство было, но революции бы не было.
Так мне кажется.
М.СОКОЛОВ: Но на кого бы он опирался? Раз уж мы зашли так далеко вперед, я все-таки не могу
не заметить, что, помните, знаменитые телеграммы командующих фронтами. Ведь поддержали
фактически Николая II Румынский только фронт (командующий Сахаров, по-моему) и, кажется, Хан
Нахичеванский (там командующий какой-то дивизии).
А.ЗУБОВ: Нет, он гвардией командовал.
М.СОКОЛОВ: Слушайте, это маловато будет.
А.ЗУБОВ: Маловато. Но не забудем, когда эти телеграммы... Это, в общем, я поэтому без большой
охоты говорил об этом, потому что вообще исторические спекуляции страшно не люблю. Но коль
уж вы меня спросили в лоб, я и ответил честно, мое мнение. Тем более, ну а что тут спорить: все
равно ведь все прошло по-другому. Но не забудем, когда были посланы эти телеграммы. Они были
посланы в ответ на телеграмму генерала Алексеева, когда царь отказался остаться в ставке и
уехал в Царское Село. Генерал Алексеев понял, что главнокомандующий на самом деле думает о
семье (которая в то время была действительно под домашним фактически арестом в Царском
Селе) больше, чем о России. Потому что он говорил: "Останьтесь в ставке, и, в общем, ничего не
будет с вами. Войска в ставке верны". И действительно все было так. Но он бросился к Александре
Федоровне и больным корью дочерям и в результате был арестован. И дальше пошло так, как
пошло. Поэтому и телеграмм бы не было. И даже генерал Брусилов проявил бы полную верность
государю, если бы государь проявил твердость и жесткость в этот, безусловно, решающий момент.
Он не проявил. Это в целой череде ошибок исправимых было ошибкой неисправимой.
М.СОКОЛОВ: Времени у нас мало, но нам напоминают ещё про влияние Распутина и такое
явление как распутинщина, которое дескредитировало власть государя императора.
А.ЗУБОВ: А кто же будет спорить? Разумеется.
М.СОКОЛОВ: Есть люди, которые спорят. А некоторые считают, что вообще святой был старец.
Книжки вот тут выходят.
А.ЗУБОВ: С точки зрения... Вот тут, в этом углу. Что касается, понимаете, Распутина, это как раз
ошибка, которая в принципе могла быть исправлена. Это исправимая ошибка. Отречение было
ошибкой неисправимой. Конечно, распутинщина - это ужасное явление, безусловно.
М.СОКОЛОВ: Ну что же? Мы продолжим наш разговор с Андреем Зубовым, профессором
университета МГИМО в программе "Эхо Москвы" и канала "RTVi" "Цена победы" "Цена революции",
которую ведёт Михаил Соколов, после перерыва.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: В эфире "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi" программа "Цена победы" "Цена
революции". Ведёт её Михаил Соколов. У нас в гостях профессор Андрей Зубов. Продолжаем
разговор о думской предреволюционной России. А нам тут Дмитрий посылает SMS. Номер
напомню - +7-985-970-45-45. "Напрашивается аналогия с нашим временем, с сердюковщиной. До
чего это схоже!" Схоже ли? Был ли такой уровень коррупции в дореволюционной России? Я помню,
было такое дело НРЗБ, если я не ошибаюсь. Там какие-то унитазы закупались тоже за бешеные
деньги для государственных нужд. Что-то такое вот вокруг Думы было. Не помните?
А.ЗУБОВ: Этого дела, честно скажу, не помню. Но в целом уровень коррупции несравненно был
ниже. Несравненно. Мне вспоминается другое дело, что, предположим, такой Татищев, который
написал очень хорошие воспоминания о освоении Сибири в последние предреволюционные
десятилетия. Сам был представителем Кривошеина на Дальнем Востоке. Он говорит, что
крестьянам распределяли хлеб. И выяснилось, что в каком-то районе огромная недостача денег.
То есть хлеб дали посевной, а вроде бы деньги не взяли. И человек, который был ответственен за
это - какой-то уездный уполномоченный - готов был застрелиться. "Я прекрасно" - он говорит "понимал, что, конечно, он не присвоил себе ничего. Это мне и в голову не приходило. Но ясно
было, что он давал без соответствующих документов, без соответствующих расписок в спешке
крестьянам этот хлеб и поэтому я его сам ссудил деньгами, а потом он, конечно, мне всё отдал".
Это очень характерная оговорка и таких довольно много. То есть большинство людей было
честных. Да, конечно...
М.СОКОЛОВ: Подозреваю, что и сейчас большинство людей честные.
А.ЗУБОВ: Нет, во власти.
М.СОКОЛОВ: А, во власти.
А.ЗУБОВ: Во власти, при которой было распределение государственных денег и ресурсов - этих
людей было честных большинство, не всех, конечно. И в общем реальная коррупция существовала
в полиции. За паспорт, за получение заграничного паспорта, как правило, надо было доплатить
ещё 5 рублей дворнику. И пограничная полиция за переход границы, а в основном переходили
границу, естественно, не те, кто ездил в Биарриц на отдых (те делали это официально по
паспорту), а те, кто работал на сезонных работах просто в Венгрии - крестьяне или еврейские
торговцы из местечек, которые торговали и там, и тут. За это тоже надо было заплатить 3 рубля
пограничной страже. Но это было всем, более или менее, известно. За нарушение черты осёдлости
платили тоже небольшие деньги - несколько рублей - и получали вид на жительство вне черты
осёдлости евреи. То есть такие взятки были. Это было на низшем уровне. Но сердюковщины в
таких масштабах, конечно, не было. Такое было, кстати говоря, в эпоху Александра II. В эпоху
Александра II действительно было абсолютно (и Николая I) разнузданное взятничество. Потом
постепенно за введением земства и городского самоуправления это пошло на убыль. Почему?
Потому что за Министерством внутренних дел смотрели земские деятели, они были от него
независимы совершенно.
М.СОКОЛОВ: А те наоборот?
А.ЗУБОВ: А за земскими деятелями, разумеется, с пристрастием смотрели чиновники
министерства внутренних дел. Эта, кстати говоря, эта двойная система администрации - она очень
эффективна в борьбе с коррупцией. То, что у нас сейчас отсутствует практически самоуправление это совершенно неслучайная вещь. Это способ сделать коррупцию всеобъемлющей.
М.СОКОЛОВ: Алексей интересуется: "Дума принимала рабочее законодательство? По-моему в
1906 году были разрешены профсоюзы. Изменилось ли принципиально положение пролетариата?
Почувствовали ли это?" И напоминает про Ленский расстрел 1912 года.
А.ЗУБОВ: Ленский расстрел - безусловно возмутительная вещь. Безусловно. Понимаете... Тем не
менее, не забудем, что это Ленский расстрел, то есть это расстрел на отдалённых приисках в
тайге. Золотые прииски - конечно, это дикая, можно сказать, глухая Сибирь...
М.СОКОЛОВ: Здесь подождите... Помните, там министр в Думе выступая сказал: "Так было, так
будет"... Макаров, по-моему? Что вызвало ещё один скандал.
А.ЗУБОВ: Конечно. Но он сказал, естественно, не то, что расстреливать будут, а то, что будут
происходить там волнения, такие незаконные волнения. Потому что было рабочее
законодательство, которое требовало определённой процедуры урегулирования рабочих
конфликтов с администрацией. Здесь эти процедуры были нарушены. Опять же, в силу того, что
это было глухое дикое место. Поэтому по букве закона Макаров был прав. Конечно, он сказал
глупость. Безусловно, он сказал бестактную отвратительную глупость. Но в целом, согласитесь, что
Ленский, когда в целом вспоминаем, это эксцесс почти единственный. Ничего подобного не было
во всей России в этот период - ни на Николаевских верфях, ни на Путиловском заводе - больше
такого ничего не было. То есть были забастовки, было рабочее законодательство. Кстати, очень
неплохое. Говорят специалисты, что одно из самых прогрессивных в тогдашней Европе. Если мне
не изменяет память, это законодательство 1911 года. Я думаю, что это вызвало ещё одну очень
важную вещь - это то, что работодатели, заинтересованные в труде квалифицированных рабочих,
стали создавать очень хорошие условия для работы.
М.СОКОЛОВ: Ну, не все...
А.ЗУБОВ: Не все, но не из любви к рабочим, а потому что перетягивали друг у друга
квалифицированных рабочих. Они были нужны. И поэтому создавались рабочие дома, приличные
общежития для семейных и так далее, и так далее. А если ничего этого не создавать, от тебя
уйдут. Был дефицит квалифицированной рабочей силы. Это надо тоже было помнить. Крепостногото права не было больше.
М.СОКОЛОВ: Андрей зубов в эфире "Эхо Москвы". Ещё один вопрос тоже к нам пришёл о
политических партиях. Как царизм регулировал партийную систему? Насколько я помню, не только
там большевики, но даже кадеты не были полностью легализованы.
А.ЗУБОВ: По-правде сказать...
М.СОКОЛОВ: Ошибка?
А.ЗУБОВ: Я не помню, чтобы кадеты не полностью были легализованы.
М.СОКОЛОВ: У них съезд был по-моему в 1906 году, а потом в 1917. Что-то они как-то не
собирались.
А.ЗУБОВ: Но тем не менее, кадетская партия существовала и действовала совершенно
официально. Было, безусловно, вмешательство бюрократии...
М.СОКОЛОВ: А уж эсеры-то, эсеры...
А.ЗУБОВ: Посмотрите на программу эсеров. Это террористическая партия по определению. И не
отменявшая никогда своей террористической составляющей. Поэтому закон о терроризме тут было
совершенно справедливо применить, тем более, что они много раз его и продемонстрировали на
деле, надо сказать.
М.СОКОЛОВ: Вы считаете, что Столыпин эффективно справился с терроризмом?
А.ЗУБОВ: Я думаю, что терроризм - это такая же страшная вещь, как и государственный
терроризм, понимаете? Когда Сталин...
М.СОКОЛОВ: Столыпинский галстук - тоже не подарок.
А.ЗУБОВ: Не подарок, но в той ситуации... Да, были эксцессы, когда невинных людей вешали. Это
ужасно. Но в целом, я думаю, с терроризмом надо было покончить. Иначе бы мы покончили с
Россией.
М.СОКОЛОВ: Просто есть, знаете, мнение, что 1917 год и его жестокость изначальная
большевизма, и не только большевизма, но и других левых радикалов, которые пришли к власти она была ответом на 1905-1907 год. Мы слишком мягко тогда поступали с правящими классами, а
теперь надо с ними поступить по методам Столыпина.
А.ЗУБОВ: Понимаете, что думали большевики, я, честно говоря, не знаю.
М.СОКОЛОВ: А хорошо бы понять.
А.ЗУБОВ: Да. То, что они всеми своими действиями действовали против всего русского народа скажем, отбирали у всех землю, национализация земли 26 октября 1917 года. Отбирали у всех
имущество - квартиры, вклады денежные. 17 декабря 1917 года - полная конфискация денежных
вкладов и драгоценностей. Ударили далеко не по высшим сословиям только. То, что они убивали
всех, кого не лень - от крестьян, если они выступали против них, до аристократии - тоже факт.
Поэтому, понимаете, мне не важно, на что они отвечали. То, что они были бандитами - это
совершенно ясно. И таковыми и оставались потом, о чём говорит вся история большевизма и
советской власти в России. Но что касается как раз Столыпина и борьбы с террором, мне кажется,
что это было абсолютно необходимое действие. Я не знаю детали, тонкости, но я помню цифры,
что количество людей, пострадавших от террора левых партий, значительно превышало. Кстати, и
правых. Правые, средне-правые тоже были террористами.
М.СОКОЛОВ: Да, они несколько депутатов Государственной думы убили, готовили покушение на
Витте.
А.ЗУБОВ: Так что террор был с двух сторон. И фактически, в стране в 1906 начиналась
гражданская война. И то, что её удалось установить тогда - да, жестокими методами, но когда
льётся кровь, мягкими методами ничего не возможно - это, я считаю, огромная заслуга власти.
М.СОКОЛОВ: Власть не пошла на политическую модернизацию, ещё раз напомню. Всё-таки на мой
взгляд часть своих противников она могла легализовать, включить в систему, пойти на уступки.
Мне кажется, что, особенно после Третьеиюньского переворота, ничего подобного не делалось. И
вся эта левая оппозиция, в том числе и нерадикальная, например, меньшивистская, оказалась
совсем маргиналами в этих двух думах - третьей и четвёртой. Они не могли влиять на принятие
решений.
А.ЗУБОВ: Они не могли влиять на принятие решений, но они там были. Особенно депутаты из
Грузии меньшевики и в третьей и в четвёртой думе.
М.СОКОЛОВ: Человек по 5, по 10.
А.ЗУБОВ: Что же делать?
М.СОКОЛОВ: Такой закон был.
А.ЗУБОВ: Но как мы только что выяснили, иной избирательный закон просто погубил бы
Российское Государство тогда.
М.СОКОЛОВ: Это вы так считаете. Я так не считаю.
А.ЗУБОВ: Это уже...
М.СОКОЛОВ: Всё надо делать вовремя, в том числе и реформы проводить.
А.ЗУБОВ: Не надо думать, мне так кажется, что это было волюнтаристское решение властию Это
было решение власти, вызванное тогда тем, что иначе рычаги управления были бы упущены. А
смогли бы меньшевики управлять страной лучше вместе с меньшевиками, чем, скажем, царская
бюрократия - это, я думаю, колоссальный вопрос.
М.СОКОЛОВ: Я бы заметил, что исполнительная власть, согласно основным законам, оставалась в
руках, собственно, государя императора. И правительство не было ответственно перед Думой.
А.ЗУБОВ: Я очень хорошо представляю, что было бы, если бы победили в Думе левые партии. Они
бы провели закон о принудительной конфискации земли. Если государь бы наложил бы на это... То
есть просто бы не подписал этот закон, то произошло бы свержение монархии и соответственно
началась бы революция. Вот и всё. Стоило ли идти этим путём или стоило идти путём медленного
развития экономики страны (кстати, довольно быстрого), которое шло тогда, и постепенного более
и более либерального избирательного закона. Я сторонник второго пути. Потому что я вижу, к чему
привёл первый путь. Первый путь привёл к гибели государства. В общем, фактически гибели
нашего народа.
М.СОКОЛОВ: То есть вы отрицаете возможность третьего пути.
А.ЗУБОВ: Я не вижу. Я думаю, что в той ситуации его не было. Когда левые партии и центристские
получили власть в результате февральского переворота, они не смогли даже удержать.
М.СОКОЛОВ: В других условиях, согласитесь. Была та самая война, об опасности которой
предупреждал не только Столыпин, но если я не ошибаюсь, записка Дурново 1914 года тоже
говорила о том, что война чревата революцией.
А.ЗУБОВ: И Витте предупреждал об этом.
М.СОКОЛОВ: Кстати говоря, Николай II читал эту записку? Известно это или нет?
А.ЗУБОВ: Я не знаю этого факта. Я не знаю факт, читал или не читал. Может быть, это известно,
но я этого не знаю. Не в этом даже дело. Понимаете, записок пишется всегда много, а когда что-то
сбывается, какой-то сюжет, записки приобретают особую значительность. А когда они не
сбываются, о них просто забывают. Здесь, я думаю, важно то, что и в условиях мирного времени не
удержала бы власть эти центристские партии по той простой причине, что было мощное
радикальное революционное крыло, которое надо было или подавлять теми же методами, что и
царская власть, или же сдавать им власть.
М.СОКОЛОВ: Я напомню вам опыт Германии 1918 года, где социал-демократы вместе с военными
подавили радикальное крыло.
А.ЗУБОВ: Да.
М.СОКОЛОВ: Кровавый палач революции.
А.ЗУБОВ: Конечно. Разумеется.
М.СОКОЛОВ: Был и такой вариант.
А.ЗУБОВ: Был и такой вариант в Германии. В России, я думаю, он был невозможен.
М.СОКОЛОВ: Слушайте, а где альтернатива? Посмотрите, "Правее меня только стенка" - говорил
Владимир Митрофанович Пуришкевич. И как нам напоминает слушатель Марат: "Даже такой
состав Государственной думы не помог Николаю II удержать власть". Если вы вспомните, там
Шульгин и многие другие правые к концу 1916 года были уже фактически в открытой, почти
революционной, да революционной оппозиции. Кто там убивал того же Распутина? Это уже
революционные действия.
А.ЗУБОВ: Это не революционные. Это можно рассматривать вполне, как дворцовые перевороты и
так далее, и так далее. И они, кстати, подробно обсуждались - попытки дворцового переворота. Вы
понимаете, я исхожу из того, что получилось в результате. В результате получилось то, что
единственные, кто смог удержать власть - это крайние, в общем-то абсолютно отвязанные
преступники, которые ни перед чем не останавливались. Все люди, у которых было что-то дорогое
и ценное, они удержали власть и отдали дальше (я даже не скажу "влево") в сторону абсолютной
преступности.
М.СОКОЛОВ: Алексей Борисович, тогда получается, что система была обречена ещё в начале
века. Были различные варианты её падения, даже не изменения. Вот это ваша эволюционная
теория не срабатывает, понимаете. Ни Германия, получается, левые не смогли во имя
национальных интересов объединиться с центром и правыми, ни какая-нибудь, я не знаю,
восточно-европейская страна, вроде Румынии или, там, той же Венгрии, где практически все
партии приняли решение о проведении аграрной реформы и крупные менее были
национализированы и так далее. Понимаете, получается, что элита не смогла стать проводником
каких-то решений, которые бы спасли страну. Да и могли ли её спасти в этом виде с
национальными окраинами, с классовой ненавистью, с неграмотным крестьянством, с тем, что нам
рассказывает профессор Владимир Булдаков - там, демографический взрыв, высокая
рождаемость, молодёжь, которая ходит в город с какими-то несбыточными надеждами, хулиганство
невероятное, пьянство и так далее. Это же не народ-богоносец, понимаете, не просвещённый
какой-то слой. Этот просвещённый слой был очень узок всё-таки.
А.ЗУБОВ: Безусловно, ситуация в начале 20 века была очень тяжёлой из-за глубочайших ошибок,
совершённых ещё в 18 веке - крепостное право, неграмотность, усиленно поддерживавшаяся и
расширявшаяся, народа - всё это очень сложно было преодолеть. Но это преодолевалось.
Грамотность всё-таки росла. Если мне не изменяет память, в 1909 году государь подписал закон о
введении всеобщего начального образования.
М.СОКОЛОВ: Где-то к 1920 годам.
А.ЗУБОВ: К 1921 году должны были достичь этого уровня. Экономика быстро развивалась,
соответственно росли доходы, в том числе и простых людей.
М.СОКОЛОВ: А социальное расслоение тоже росло?
А.ЗУБОВ: Социальное расслоение, я думаю...
М.СОКОЛОВ: А значит и озлобление.
А.ЗУБОВ: Я думаю, что скорее наоборот.
М.СОКОЛОВ: Доказательства?
А.ЗУБОВ: Да, социальное расслоение в классическом смысле по уровню доходов... Появлялся
наоборот довольно значительный слой так называемых (их в Прибалтике так называли) серых
балонов. Или столыпинских помещиков...
М.СОКОЛОВ: Но Хитров рынок и все эти ночлежные обитатели - это тоже факт.
А.ЗУБОВ: Безусловно. Но, понимаете, увеличился слой, я бы так сказал, модернизированного
общества. И в него уже входили не только дворяне, как, совсем уж немножечко других сословий,
как было при Александре II, а входил очень широкий слой из детей всех сословий - из крестьян, из
рабочих. Этот модернизированный слой, особенно молодёжи - людей, там, до 30 лет, он достиг к
1917 году где-то примерно 15-17% населения.
М.СОКОЛОВ: Можно ли было на него опереться? Вот вопрос.
А.ЗУБОВ: Ещё нет в полной мере. Но именно этот слой дал, скажем, белое движения. Если бы не
было этого слоя, не было бы вообще белого движения. Именно эти люди были офицерами Первой
Мировой войны, а вовсе не аристократы и не дворяне.
М.СОКОЛОВ: Тех перебили в первых боях.
А.ЗУБОВ: Абсолютно.
М.СОКОЛОВ: В первый год там, по-моему, 80% потерь.
А.ЗУБОВ: То есть в белое движение в основном пошла вот эта молодёжь, уже образованная или
получавшая образование - гимназисты, студенты или, там скажем, банковские служащие молодые
или с рабочих. Его отец, мой прадед был рабочим в Витебске. Эти люди представляли уже новую
Россию. Но их было мало. Если бы не было войны и срыва не было, я уверен, что к 1930-1940
годам их бы процент был достаточен для того, чтобы сделать всеобщее избирательное право и
процесс бы пошёл. Это мой подход, но любые, понимаете, экстраполяции в истории они не
эффективны.
М.СОКОЛОВ: И при этом была в составе Империи Финляндия, где практически для того времени
было широкое избирательное право, была конституция, был опыт парламентской деятельности
совсем рядом. Нас, кстати, и спрашивают, насколько успешной была национальная политика, если
даже с финнами ссорилась царская власть.
А.ЗУБОВ: Глупая была национальная политика, скажем прямо без всяких обиняков. Глупой была
национальная политика во многих областях, хотя во многих была достаточно разумной. С той же
Финляндией абсолютно глупая. И к сожалению, здесь тот же Столыпин вёл себя не менее глупо,
чем Александр III до него. Он был просто русским националистом в примитивном смысле этого
слова. Пытался объединить Финляндию с Империей больше, чем она была, хотя на самом деле и
то, что было, было очень неплохо. В Финляндии была 100% грамотность населения. Единственная
часть Империи с 100% грамотностью населения. Потому-то была широкая парламентская основа у
Финляндии. В России грамотность была значительно ниже. Неграмотными были 2/3 населения. Так
что вот, собственно, ответ на это. Разумеется, нужна была... Еврейский вопрос - тоже ужасно
вопрос решавшийся.
М.СОКОЛОВ: Не решавшийся скорее.
А.ЗУБОВ: Да. Ужасно не решавшийся. А с другой стороны, например, на том же Кавказе, я считаю,
проводилась достаточно умная политика. Во-первых, создавались национальные школы, вовторых, отрицалась возможность создания национальной губернии. Грузины, например, постоянно
слить Кутаисскую и Тифлисскую губернию, Сухумский, то бишь нынешнюю Абхазию и Батумский,
нынешнюю Аджарию, округа и создать единую Грузинскую губернию автономную. На это не шло
царское правительство не потому, что оно не любило грузин. Оно прекрасно понимало, что там
есть не только грузины на этой территории.
М.СОКОЛОВ: Вы на платформе Жириновского. Макс нас спрашивает: "Были ли региональные
партии или только всероссийские?"
А.ЗУБОВ: Были региональные партии, и этнические партии, и конфессиональные - исламская,
Мусульманская партия России. Так что всё было.
М.СОКОЛОВ: "Уменьшила ли Россия или уменьшила отставание от Запада к" - почему-то - "1910
году?" Лучше бы к 1914.
А.ЗУБОВ: Конечно, этот разрыв сближался. Россия вырастала вровень с самыми развитыми
странами Запада. Там, скажем, количество железных дорог на квадратный километр ещё сильно
отставало, но росло. Мы можем ещё посмотреть по самым высоким технологиям. У нас любят
говорить наш, там, сказать, коммунисты, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил её с
атомной бомбой. Ну, это вообще цитата ниоткуда...
М.СОКОЛОВ: Из троцкиста Дойчера.
А.ЗУБОВ: Да. Но в общем-то почему же с сохой? Он принял её... Даже не он, а Ленин, с
самолётами Сикорского, с линейными кораблями строящимися на Николаевском, Путиловском
заводе. А я напомню, что тогда строительство боевых кораблей большого тоннажа, линейных
кораблей - это был высший уровень развития технологий, так же, как сейчас, скажем, какие-нибудь
межконтинентальные ракеты.
М.СОКОЛОВ: Вы опять рассказываете, что экономическая модернизация шла... А политической...
А.ЗУБОВ: Меня ведь спросили о том, сближалась или не сближалась.
М.СОКОЛОВ: Сближалась, но медленно.
А.ЗУБОВ: Сближалась. Медленно? Ну что же делать? А что касается политической, то, конечно,
тоже сближалась. Если мы сравним Россию абсолютистскую до 1905 года и Россию, скажем, того
же 1914 года, согласимся, что, конечно, политическая система России с её политическими
правами, гарантиями, которые даже зафиксированы в основных законах - она намного ближе была
к самым развитым странам Запада, чем до 1905 года. Кстати, я хочу напомнить, что в это время,
скажем, всеобщее избирательное право, когда женщины могли голосовать, существовало только в
Новой Зеландии.
М.СОКОЛОВ: Что же, на это мы поставим не точку, а многоточие. Я думаю, что Андрей Зубов,
профессор университета МГИМО, ещё придёт в эфир радио "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi". Мы
продолжим наши разговоры и дискуссии. Вёл эту программу Михаил Соколов. Всего вам доброго.
Программа "Цена победы" "Цена революции".
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/953693-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 01.12.2012
20:05: Евгений Сергеев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/958566-echo/
Дата :
01.12.2012 20:05
Тема :
Была ли Российская власть виновата в развязывании
Первой Мировой войны?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
историк и журналист
Гости :
Евгений Сергеев
доктор исторических наук,
президент Российской ассоциации
историков Первой Мировой войны
М.СОКОЛОВ: "Цена победы" "Цена революции" сегодня в эфире "Эхо Москвы", телеканала "RTVi".
Можно смотреть на Сетевизоре. Ведёт передачу Михаил Соколов. В студии Евгений Сергеев,
доктор исторических наук, президент Российской ассоциации историков Первой Мировой войны.
Собственно, мы с нашим гостем сегодня презентуем в общем плане, я думаю, как раз вот эту
тематику Первой Мировой войны, или Великой войны, или для России Второй Отечественной
войны. Добрый день, Евгений Юрьевич. И вот вопрос как раз о том, была ли эта война
отечественной для России?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, к сожалению, в историографии среди историков нет единой точки зрения
по этому поводу. Традиционно, ещё в советское время, на это не обращали особого внимания. Как
вы хорошо знаете, войну считали империалистической прежде всего. Но война была объявлена
России Германией. Россия выступила с позиции обороняющейся стороны. И в первые особенно
дни и недели войны население России, граждане России откликнулись очень активно на призыв
правительства на защиту родины. Поэтому я думаю, что даже по первым дням и по дальнейшему
ходу событий можно всё-таки сказать, что это была отечественная война.
М.СОКОЛОВ: Я напомню, что у нас есть телефон для ваших SMS-сообщений с вопросами. +7-985970-45-45. Посылайте свои вопросы. Евгений Сергеев ответит на них. А пока я ещё у вас спрошу о
причинах начала войны. Всё-таки в чём была проблема? В личностях руководителей государств
Антанты и Центрального блока или, опять же, как нас давно-давно учили, в империалистических
амбициях властей всех стран?
Е.СЕРГЕЕВ: Тоже вопрос непростой, потому что, наверное, присутствовало оба этих факта, о
которых вы сказали совершенно справедливо. Были и национальные интересы, конечно, у каждой
из сторон, участвующих в конфликте. Были и личные амбиции лидеров - коронованных особ,
президентов, премьер-министров. Личные амбиции использовать эту войну для укрепления
режима. С другой стороны и были амбиции на этой войне получить какой-то политический капитал.
Я думаю так.
М.СОКОЛОВ: Если взять, например, то, что... Что было бы если... Вот Владимир Гельман написал:
"Представим себе, что Столыпин не погиб в 1911 году и остался премьер-министром к 1914. Что бы
могло быть в этом случае с точки зрения вовлечения России в войну?" Или всё было бы примерно
так же?
Е.СЕРГЕЕВ: Я думаю, что всё было бы примерно так же, потому что не Россия была инициатором
этой войны. Россия вынуждена была в неё вступить исходя из союзнических соображений. Всётаки основным противоречием этого периода - начала 20 века - было противоречие между
Великобританией и Германией. Но Россия логикой событий - поскольку Великобритания была
союзником России к тому времени - вынуждена была вступить в эту войну, хотя, как мы прекрасно с
вами знаем, поводу к войне послужили всё-таки сербские дела, дела в Сербии, так сказать,
связанные с Сербией. И война постепенно переростала из Австро-Сербской, потому что Австрия
объявила, Австро-Венгрия объявила войну Сербии. Она переростала в европейскую, когда
подключилась уже Германия, так сказать, а потом и мировую, когда вступила Великобритания
через несколько дней.
М.СОКОЛОВ: Тут я бы ещё уточнил. Ещё один вопрос. Слава Лубман тоже спрашивал: "Интересно
было бы узнать о роли Коковцова в сдерживании государя в 1912 году, когда была ситуация,
похожая на 1914 год. И связана ли была его отставка с ориентацией России на войну?"
Е.СЕРГЕЕВ: Коковцов, конечно, играл значимую роль в правительстве царском перед войной.
Определённые, такие, усилия предпринимал, чтобы сдержать действительно какие-то уж наиболее
агрессивные поползновения или попытки. Но, вы знаете, я думаю, что всё-таки ситуация 1912 года
отличалась от ситуации 1914 года, хотя даже летом 1914 года непосредственно в дни,
предшествующие началу войны, Николай II колебался. Ему было непросто принять решение о
начале всеобщей мобилизации, что означало фактически вступление России в войну.
М.СОКОЛОВ: Мой коллега, историк Австро-Венгрии Ярослав Шимов написал, что самым
интересным был бы, наверное, анализ русско-сербских отношений перед войной. Науськивала ли
Россия Сербию против Австро-Венгрии? Роль посла Гартвига и связь русских дипломатов с Аписом
(Дмитриевичем) и "Чёрной рукой". Это как раз та организация, которая помогала группе Гаврило
Принцип убить Франца Фердинанда. У вас есть какой-то свой взгляд на эти события?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, сейчас в последние годы несколько вышло интересных публикаций на эту
тему. Но вопрос не прояснён до конца. Создаётся мнение, что здесь скорее Россия шла за
Сербией, чем Сербия за Россией, то есть во многом - в определённых аспектах, моментах - Сербия
была заинтересована в том, чтобы Россия её не оставила, и стремилась всячески привлечь
Россию даже путём личных контактов. Известна роль черногорок, так называемых, то есть дочерей
черногорского государя, которые при дворе вышли замуж за великих князей русских. Они сыграли
такую роль, что "не оставьте нашу родину", Черногория и Сербия - всё это очень близко и мы
должны помочь, то ест Россия должна помочь. Поэтому очень здесь требуется дальнейшая работа
историков, чтобы получить чёткие свидетельства, как весь этот механизм раскручивался с точки
зрения разведки. Но есть такие сведения уже сейчас, что экстремистские силы и в Сербии, и в
России - военные партии я имею в виду - в общем способствовали началу войны, конечно. И вот
эти лица, которые вы перечислили - они сыграли свою роль.
М.СОКОЛОВ: То есть эта история не очень прояснённая о поддержке сербских террористов вот
этими тайными организациями, российским послом. Она, видимо, заслуживает ещё каких-то
исследований.
Е.СЕРГЕЕВ: Заслуживает. Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: Архивы сохранились? Например, те же Сербские, насколько я помню... Был процесс
над этим полковником Дмитриевичем (Аписом) довольно странный, когда их довольно быстро всех
приговорили к расстрелу и уничтожили. По-моему в 1917 году.
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, это проблема. С архивами большая проблема. Боюсь, что здесь мы чегото нового, то есть каких-то новых архивов... Не найдём, я думаю. Но надо смотреть то, что имеется.
В архивах МИД российского, конечно, в архивах посольства Сербии и, конечно, архивы военные.
Военные архивы ещё требуют очень большой работы по этой теме.
М.СОКОЛОВ: Хорошо. Я напомню, Евгений Сергеев, доктор исторических наук, президент
Российской ассоциации историков Первой Мировой войны, в эфире "Эхо Москвы", телеканала
"RTVi" и Сетевизора. Телефон для SMS - +7-985-970-45-45. Мы продолжим наш разговор сейчас. Я
хотел бы вас спросить ещё о разведке, потому что это в значительной степени ваша
специальность. Насколько российская разведка понимала, что происходит в Германии, например, и
Австро-Венгрии? Были ли известны военные планы потенциального противника?
Е.СЕРГЕЕВ: Здесь тоже ситуация непростая. Дело в том, что гораздо лучше российская
стратегическая разведка, которая действовала через, во-первых, официальных военных атташе
при, так сказать, дворах - и венском дворе, и берлинском. Во-вторых, она действовала через сеть
негласных агентов, конечно. Так вот, о планах Австро-Венгрии, конечно, сведений было гораздо
больше. Здесь и дело знаменитого полковника Редля, который работал на российскую разведку и
был, так сказать, накануне войны только разоблачён австрийцами. Что касается немецких планов ситуация была хуже. Здесь сведений было меньше. И до последнего момента не было чётко для
российской разведки, правительства и Николая II понятно всё-таки, где будет нанесён первый и
основной удар. Хотя всё-таки, конечно, на, может быть, 90%, 70%, всё-таки направление Франции
преобладало. Но всё-таки оставляли и 30% на то, что немцы начнут наступать на восточном
фронте. Поэтому с Австро-Венгрией получше обстояла ситуация. С Германией похуже. Я бы так
ответил.
М.СОКОЛОВ: То есть если посмотреть на то, что происходило потом на российско-германском,
российско-австро-венгерском фронте, так, собственно, и получается, что с Германией военные
действия почти вслепую прошли на Восточной Пруссией, а с Австрией в общем очень удачно
начались, да?
Е.СЕРГЕЕВ: Да. Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: То есть вы это связываете именно с качеством работы разведки?
Е.СЕРГЕЕВ: Не только, конечно. Здесь ещё планирование военное. Планирование, которое не
совсем чётко поставило первоначальные задачи. Удары шли по расходящимся направлениям, как
мы с вами знаем. Фактически, войска расходились - часть шла на Восточную Пруссию, часть шла
на Австрию и это, в общем, было вынуждено во многом для России, но тем не менее, это тоже,
конечно, сыграло свою негативную роль в поражении Восточной Пруссии - что не смогли, так
сказать, сконцентрировать основные силы, а ещё должны были против Австро-Венгрии. Но и
разведка здесь, конечно, видимо, не до конца прояснила ситуацию. Поэтому её роль тоже здесь
очевидна.
М.СОКОЛОВ: Я смотрю, слушатели, которые посылают свои вопросы, всё-таки возвращают на
Балканы. Спрашивают очень простой, а может быть, не очень простой вопрос. "Могла ли Россия,
как в 1908, то есть когда Австро-Венгрия аннексировала Боснию и Герцеговину, не вмешиваться в
очередной - четвёртое, видимо, по счёту - балканский кризис?"
Е.СЕРГЕЕВ: Мне кажется, нет. К середине 1914 года такая возможность фактически для России
исчезла по многим обстоятельствам, как я уже говорил. И главным образом - из-за очень тесных
союзнических обязательств России и нежелание России потерять лицо в очередной раз. Как мы
знаем, Россия несколько раз отступала - в Боснийском кризисе 1908 года. Очередной раз потерять
лицо, потому что неподдержка балканских союзников на этот раз означала бы просто то, что
Россию бы просто списали со счетов, как великую державу. И это было бы воспринято, как
моральное унижение России, что для Николая II, для его правительства, было недопустимо.
М.СОКОЛОВ: Получается, что Россия в этом смысле не вполне понимала свои национальные
интересы? Если вспомнить, например, позицию Столыпина, который считал, что нужно 20 лет
мира.
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, здесь разные партии боролись, разные группировки боролись при дворе.
Были и группировки пацифистские, были и группировки противников войны. Мы помним с вами
записку Дурново известную, февраль 1914 года. Это крупный политический деятель, который
предсказал практически очень чётко и ясно, что будет с Россией в результате этой войны. Была
такая точка зрения, но всё-таки вопросы престижа и то, что Россия вступила на путь большой
программы перевооружения. Царя заверяли, что в общем уже половина пути пройдено, что Россия
в общем-то готова. Вспомним статью Сухомлинова, министра обороны, которая как раз в марте
1914 года появилась в прессе русской. "О том, что мы готовы" - она называлась эта статья. Хотя
это было не так, конечно. Поэтому здесь несколько различных группировок пытались убедить царя.
Одна группировка, что ещё не готовы. Другая, что уже, так сказать, можно начинать. Третья о том,
что мы можем потерять престиж и стать второстепенной державой. Вот такая сложная очень была
ситуация.
М.СОКОЛОВ: Я так понимаю, что большинство политиков в 1914 году просто не осознавали, какой
масштаб будет этих событий.
Е.СЕРГЕЕВ: Это правильно.
М.СОКОЛОВ: То есть все рассчитывали на какой-то скоротечный конфликт.
Е.СЕРГЕЕВ: Большинство - да. Хотя были люди - специалисты - которые говорили, что война будет
всё-таки длительной. Но большая часть рассчитывала на войну в течении нескольких месяцев.
Потому что вести широкомасштабные действия в сильно насыщенной индустриальной Европе,
насыщенной предприятиями, инфраструктурой, дорогами - это считалось безумием просто.
Исходили из опыта, допустим Франко-прусской войны, которая была очень короткая. Это война 19
века конца. Ну, 70-х годов 19 века.
М.СОКОЛОВ: Как вы объясняете то, что ультиматум австро-венгерский Сербии появился почти
через месяц после убийства в Сараево? В конце концов, видимо, была какая-то надежда на то, что
дело обойдётся миром? Значит это была какая-то продуманная действительно акция,
рассчитанная на действительно объявление войны. Это не эмоциональное решение?
Е.СЕРГЕЕВ: Да. Совершенно верно. Во-первых, Вене нужно было обязательно посоветоваться с
Берлином. Проводились консультации. После того как кайзер Вильгельм фактически дал добро... И
кстати, это снимает вопрос о том, кто вообще истинный виновник начала войны. Это действительно
Германия, центральные державы. Не Антанта и не Россия. Здесь можно споры прекратить об этом.
Есть документы, есть конкретные, так сказать, данные об этом. После того как Вена получила
добро от кайзера на более решительные шаги по отношению к Сербии с одной стороны. С другой
стороны внутренняя ситуация в Австро-Венгрии была непростая. Дело в том, что Австро-Венгрия
была дуалистическая монархия. Там нужно было учитывать мнение не только Вены (австрийцев),
но и мнение Будапешта. А венгры не очень, венгерское правительство, во всяком случае (у них
было своё правительство уже тогда), не очень охотно шло на начало войны. Потому что они
прекрасно понимали, что Венгрия будет первой жертвой этой войны. Венгрия прикрывает Австрию
географически просто. И в общем могут возникнуть проблемы просто с распадом Австро-Венгрии.
Поэтому нужно было ещё убедить венгров. И там непростая была ситуация. На это всё
требовалось время. Поэтому такой временной лак произошёл.
М.СОКОЛОВ: Не оказались ли российские государственные деятели, да и не только они,
заложниками вот этого технического механизма массовой мобилизации, с которым они доселе не
сталкивались? На эту тему обратил моё внимание наш тоже коллега Александр Гольц. Это очень
важно. То есть политики, которые не очень понимают, как действует военная машина, в какой-то
момент оказываются заложниками, так сказать, профессиональных военных.
Е.СЕРГЕЕВ: Я думаю, что можно согласиться с этой точкой зрения. Действительно, никогда в
истории Россия не осуществляла такой мобилизации. То есть это был первый опыт, хотя
готовились очень долго. Был уже 17 мобилизационный план, так сказать, в действие был введён.
17, 18. 18 как раз на базе 17 разрабатывался. И конечно, столкнулись с такими проблемами,
вопросами, которые, в общем, делали действительно политиков заложниками. Потому что сначала
частичная, а потом полная. А стоит ли полная? А если полная - то это война уже. Механизм был
очень, такой, быстродействующий. Хотя царь Николай II и Вильгельм обменивались телеграммами
вплоть до последней, можно сказать, минуты до объявления войны со стороны Германии. И царь
колебался - объявлять войну, не объявлять. Конечно, в общем, здесь военная партия сыграла
свою роль, которая стремилась на этой войне сделать карьеры, наверное, даже.
М.СОКОЛОВ: Как раз на сайте тоже вопрос есть. Он связан с демографией. "Можно ли говорить об
определённом демографическом избытке, из-за которого царское правительство с оптимизмом
относилось к военной кампании?"
Е.СЕРГЕЕВ: Я думаю, да. Вот эта идея и лозунг "парового катка". Россия, как паровой каток,
который прокатится своими массами войск по Европе и, в общем, задавит и немцев, и австрийцев.
Конечно, она присутствовала безусловно. Демографический фактор играл роль, потому что армия
России быласамая крупная по численности. Другое дело, что с инфраструктурой были проблемы с железными дорогами, с подвозом. Но рассчитывали, что через 15, примерно, 20 дней
мобилизации Россия будет готова выступить и очень быстро наступательно разгромить АвстроВенгрию и Германию.
М.СОКОЛОВ: Опять я тут вижу ещё один вопрос. Он, видимо, связан тоже с военными планами.
Видимо, с разведкой. "Что было бы, если бы Россия сосредоточилась в начальном периоде войны
не на Германии, как она поступила, наступая на Восточную Пруссию, а на Австро-Венгрию в этом
марше в Галицию?"
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, так конечно... История не знает сослагательного наклонения. Мы с вами
это знаем прекрасно. Я думаю, что, наверное, результаты были бы несколько другие, потому что
лучшие силы - Первая и Вторая русские армии действительно наступали в Восточной Пруссии.
Гибель одной из этих армий в результате сражения под Танненбергом, "Восточно-Прусская"
операция, так называемая, в августе-начале сентября 1914 года. Она, конечно, сыграла ещё и
деморализующую роль в начале войны. Потому что с австрийцами как-то лучше у нас удавалось.
Примерные силы России и Австро-Венгрии, и технический уровень - главное - был примерно
одинаков. Поэтому если бы, конечно, Германия не участвовала в этом конфликте, то, наверное,
исход был бы другой.
М.СОКОЛОВ: Как раз Марат из Казани написал: "Что было бы" - я уж извиняюсь за эту
формулировку - "если бы Реннекампф пришёл на помощь Самсонову".
Е.СЕРГЕЕВ: Да, это как раз восточно-прусская операция. Это конец августа. Видимо, не хватило,
вы знаете, оперативного искусства какого-то, хотя очень храбро и стойко сражались нижние чины и
офицеры среднего уровня. А вот генералитету, видимо, не хватило, может быть, выучки
тактической. Хотя Реннекампф ещё известен по русско-японской войне. Он там, в общем, себя
проявил.
М.СОКОЛОВ: "Какова роль Извольского, министра иностранных дел? Мог ли он предотвратить
вступление России в войну?" - интересуются.
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, Извольский к тому времени уже не был министром иностранных дел. Он до 10
года был. Он был послом в Париже. Нет. Он отнюдь не стремился как-то Сазонова, который тогда
занимал пост министра иностранных дел, как-то остановить. Он выполнял свою роль, так сказать,
посредника и связующего звена между Парижем и Петербургом. Поэтому это не его функции. Он
уже не обладал такими возможностями.
М.СОКОЛОВ: Олег пишет: "В современных терминах Россия выступила на защиту террориста
Принципа, укрывшегося в сочувствующей ему стране". Но он был сразу арестован...
Е.СЕРГЕЕВ: Да, он был сразу арестован.
М.СОКОЛОВ: Да. Но тем не менее, как с этим? Как совместить монархию, которая боролась с
террористами на своей территории и в то же время как-то косвенно сербских товарищей не то, что
поддерживал, но кто-то стимулировал?..
Е.СЕРГЕЕВ: Официально, конечно, было выражено соболезнование и было заявлено, что это
неприемлемо. Поэтому официальной никакой поддержки не было. Другое дело, что, конечно, как я
уже сказал, военная партия при дворе здесь сыграла свою негативную роль. Видимо так. Пока
можно делать только предположения всё-таки. С уверенностью сказать нельзя.
М.СОКОЛОВ: Да. "Готова ли была Российская Империя воевать с точки зрения военных ресурсов?"
Даже напоминают мобилизацию потом жителей Средней Азии на тыловые работы...
Е.СЕРГЕЕВ: Это 1916 год, это восстание. Нет, конечно, Россия была не готова. Вообще, Россия,
если посмотреть на историю войн, то редко когда бывала всегда готова к началу войн. Мы
вспомним и Наполеона, и Великую Отечественную войну, к сожалению. И здесь ситуация была
такая же. Россия осуществляла большую программу перевооружения и флота, и армии. Программа
должна была завершиться в 1918-1919 году. Хотя Сухомлинов, военный министр, заявил о том, что
мы готовы, но в общем такой уверенности, конечно, не было. Россия была, можно сказать, в
начальном этапе или где-то - по разным направлением - на середине примерно. Скажем так. В
первой половине, приближаясь к середине выполнения этой программы. Поэтому полностью
Россия не была готова.
М.СОКОЛОВ: И в Германии об этом знали, о том что эти планы запланированы на 1918-1919 год и
некоторые тоже торопились разобраться с Россией. Я напомню, что в эфире у нас "Цена победы"
"Цена революции". Ведёт передачу Михаил Соколов. В студии Евгений Сергеев, доктор
исторических наук. Мы продолжим после недолгого перерыва наш разговор.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: "Цена победы" "Цена революции" в эфире радио "Эхо Москвы", телеканала "RTVi",
Сетевизора в интернете. Ведёт передачу Михаил Соколов. Евгений Сергеев - доктор исторических
наук, президент Российской ассоциации историков Первой Мировой войны у нас в студии.
Продолжаем наш разговор. Отвечаем и на вопросы слушателей и зрителей - +7-985-970-45-45. Ну
что же? Вот интересуются, была ли Германия до войны главным инвестором в России и была ли,
соответственно, какая-то прогерманская партия, которая могла предотвратить конфликт?
Е.СЕРГЕЕВ: Германия была одним из крупных инвесторов в экономику России, но не основным. Я
бы сказал, что основным всё-таки инвестором была Франция. Много денег вкладывали бельгийцы.
И в последние годы перед войной была Великобритания, тоже активно стала вкладывать. Скажем,
город Донецк, который раньше назывался Юзовка - он как раз на английские деньги был построен в
честь Юза, одного из английских предпринимателей. Поэтому Германия не была основным
инвестором. Но, конечно, в России жило немало представителей Германии, немало германских
подданных. И они, в общем, занимали, такие, серьёзные посты. Надо ещё учитывать тот момент,
что среди русской знати и среди высших кругов России немало было балтийских баронов, так
называемых, имеющих немецкие корни. Отсюда, наверное, и та роль немецкой партии, которая,
конечно, была при дворе, при правительстве и определённую роль играла.
М.СОКОЛОВ: Имела ли смысл та акция, которая была уже несколько позже, после начала войны,
когда немецких подданных, оказавшихся на территории России, высылали в отдалённые районы,
конфисковывали имущество? Не было ли это, таким, ну, я не знаю, в некотором смысле
предреволюционным актом, таким, покушением на частную собственность, что в некотором смысле
и потом показало населению, что можно и, так сказать, взять и поделить?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы совершенно правы. Это был первый акт, фактически, той революционной драмы,
которую Россия пережила уже позже. "Борьба с немецким засилием" называлась эта кампания. И
она имела, такие, 2 серьёзных всплеска очень: это август 1914, когда, так сказать, патриотический
подъём первых недель, первых дней войны; и второй был подъём этой кампании - это май 1915
года, когда русские начали отступать на восточном фронте, чтобы отвлечь внимание, так сказать,
общественности от этих поражений России в 1915 году. Была развёрнута эта кампания с
погромами. В том числе и в Москве были серьёзные погромы, и в Петрограде были серьёзные
погромы. И, конечно, вы правы, что вот такое пренебрежительное отношение к частной
собственности вообще, пускай и иностранной - оно, конечно, проложило дорогу и определённый
сдвиг психологии масс произошёл. Совершенно точно.
М.СОКОЛОВ: Константин пишет: "Были ли обещаны как бонус проливы" Имеются в виду проливы
Босфор и Дарданелла России - "за которые бились со времён Петра?" И Сергей тоже на сайт
написал "Эхо Москвы": "На какие плоды победы Империя, кроме вековой мечты о проливах и
Константинополе, Царьграде, в принципе рассчитывала?"
Е.СЕРГЕЕВ: Отвечая на первую часть вашего вопроса, можно сказать, что союзники России Англия, Франция прежде всего - конечно, пообещали России проливы и было заключено
специальное соглашение о том, что проливы будут русскими. Этого удалось добиться в 1916 году.
Было секретное дипломатическое соглашение.
М.СОКОЛОВ: То есть в 1914 году этого ещё не было к началу войны?
Е.СЕРГЕЕВ: Ещё не было. Там договорённость была достигнута о неподписании сепаратного
мира, который Россия потом нарушила, подписав Брестский мир в 1918 году. Но проливы были
обещаны несколько позже. Франция была, как всегда, "за", а британцы, как обычно, не сразу пошли
на это, но в конце концов русской дипломатии всё-таки удалось убедить, что проливы должны быть
за Россией. Но помимо проливов у царя и правительства была обширная программа
завоевательная. Это прежде всего Галиция, которая была в составе Австро-Венгрии. Это
объединение всех польских земель под скипетром Романовых. То есть часть польских земель, как
мы помним, под разделом 18 века была под господством Германии, и часть под господством
Австро-Венгрии. Так вот, задача была эта - объединить и продвинуться в Закавказье тоже, потому
что Османская империя выступила как союзник центральных держав. В частности была идея
воссоздать Великую Армению, так называемую - южную часть, которая сейчас находится на
территории Турции. Создать Великую Армению под скипетром тоже Романовых.
М.СОКОЛОВ: То есть это была программа создания, таких, автономных территорий подобных
Финляндии?
Е.СЕРГЕЕВ: Таких, протекторатов. Можно сказать даже буферных государств, которые бы
окружали основное тело империи, я бы так сказал, и защищали бы Великороссию по всем
границам фактически.
М.СОКОЛОВ: Вопрос - хотели ли этого те же поляки. Интересный вопрос.
Е.СЕРГЕЕВ: Там тоже были разные фракции, которые... Была фракция и прорусская тоже.
М.СОКОЛОВ: То есть в принципе Польша могла стать автономным или практически
самостоятельным государством во главе с кем-то из рода Романовых?
Е.СЕРГЕЕВ: Совершенно верно. Так планировалось. Да. Но были люди и противники, как Юзеф
Пилсудский, который потом объединил Польшу с идеей "От моря до моря", то есть восстановлении
Речи Посполитой.
М.СОКОЛОВ: В общем, если мы вспомним уже 18 год, то наоборот немецкие политики пытались
создать эту буферную зону во главе даже с членами своего правящего, так сказать, дома.
Е.СЕРГЕЕВ: Да.
М.СОКОЛОВ: Так что всё может перевернуться довольно быстро. Вот ещё у нас тут интересуются.
Это с сайта вопрос: "Влияли ли или не влияли на принятие решения родственные связи царя и
кайзера?" Здесь же вопрос по SMS +7-985-970-45-45. Такой, простенький. "Почему поссорились
родственники Никки и Вилли?"
Е.СЕРГЕЕВ: Ну конечно, определённую роль эти связи играли. И, как я уже говорил, до последнего
момента они действительно обменивались телеграммами и пытались разрешить ситуацию мирным
путём. Кстати, Николай II предложил вынести конфликт Австро-Сербский на международную
конференцию в Гааге. Об этом не нужно забывать, говоря о виновниках войны. Была такая идея.
М.СОКОЛОВ: А как Германия среагировала?
Е.СЕРГЕЕВ: Отрицательно среагировала, что, в общем, этот вопрос не подлежит обсуждению, раз
такое тяжёлое оскорбление нанесено и Сербия вооружается. Поэтому родственные связи играли
роль, но, вы знаете, в этот период на первый план всё-таки вышли национально-государственные
интересы, амбиции национально-государственные, я бы так сказал даже. Поэтому говорить о
преобладании или о каком-то преобладающем влиянии этих родственных отношений я бы не стал.
Наверное, они всё-таки ушли на второй план.
М.СОКОЛОВ: Ну да, если мы вспомним, если я не ошибаюсь, 1906 год, когда было подписано в
Бьёрке соглашение...
Е.СЕРГЕЕВ: 1905.
М.СОКОЛОВ: Потом было дезавуировано.
Е.СЕРГЕЕВ: Совершенно верно. Потому что министры посмотрели, что это означает разрыв
Русско-французского союза, что было для России невозможно как раз в связи с тем, что деньги
давали французы в основном русскому царизму.
М.СОКОЛОВ: Александр из Самары интересуется. Ну это, видимо, он начитался какой-то тяжёлой
паралитературы. "Встречались ли лично Николай и Вильгельм во время войны?" Эхо этих
разговоров о царице-изменщице.
Е.СЕРГЕЕВ: Нет, конечно. Никаких встреч быть не могло. Царь поклялся, что пока последний
немецкий солдат будет на территории Российской Империи никаких ни встреч, ни переговоров
быть не может просто.
М.СОКОЛОВ: То есть это у нас всё называется "Легенда о сепаратном мире".
Е.СЕРГЕЕВ: Абсолютно. Мифология.
М.СОКОЛОВ: А как вы относитесь к книге профессора Уткина "Первая Мировая война"?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, профессор Уткин - заслуженный человек, известный человек. Но я бы вот,
что сказал: он всё-таки не специалист по Первой Мировой войне. Он американист. И эта книга
была написана (не хочу сказать так уж резко), но на заказ, скажем так. И не будучи очень
серьёзном специалистом в этом вопросе, мне кажется, что профессор Уткин не смог глубинные
какие-то моменты отразить. Эта книга - она, такая, может быть даже популярная, написана по
вторичным всё-таки материалам. И не во всём она корректна, я бы так сказал. Не по всем
вопросам можно согласиться с автором концепции.
М.СОКОЛОВ: А с чем вы не соглашаетесь лично?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, у него концепция достаточно, такая, спорная. Заключается она в том, что
Россия вынужденно вступила в войну и никаких особых захватнических интересов Россия не
преследовала в этой войне, что это была только оборона. Я считаю, что это не так. Конечно, планы
были.
М.СОКОЛОВ: То есть вы считаете, что всё-таки, как и у других участников конфликта, российская
политика была не менее, скажем так, империалистической?
Е.СЕРГЕЕВ: Абсолютно. Конечно. Империалистический момент присутствовал, при том, что война
была отечественная. Это одно другому не мешало в данном случае, я думаю.
М.СОКОЛОВ: А невинные жертвы были? Если посмотреть на всё поле конфликта в Европе, я бы,
пожалуй, посчитал жертвой Бельгию.
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, Сербия, конечно, в какой-то степени, потому что Сербия была оккупирована. То
есть не в какой-то, а в большой степени. Сербская армия была вынуждена эвакуироваться вообще
из страны на Корфу, как известно. Бельгия, конечно, серьёзно пострадала, северная Франция.
М.СОКОЛОВ: Я имею в виду, один из участников конфликта, который не способствовал
развязыванию. В этом смысле о Сербии так трудно говорить.
Е.СЕРГЕЕВ: Да, в этом плане вы правы.
М.СОКОЛОВ: У сербских властей безусловно были амбиции на расширение. И, собственно, в
конце концов сербские политики стали главным бенефициарами в результате Первой Мировой
войны, или одним из главных...
Е.СЕРГЕЕВ: Бельгия, понимаете, у них положение было очень тяжёлое, опасное. Сейчас-то,
конечно, по-другому всё. То есть между двумя большими крупными военными державами Францией и Германией. И Бельгия всегда находилась в, таком, промежуточном состоянии.
М.СОКОЛОВ: Интересуются такой интересной деталью как переименование Санкт-Петербурга в
Петроград. Действительно, зачем это было сделано? И ещё тут Андрей, видимо, написал: "Куда
дели святого?"
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, переименование в первые дни... По-моему 3 августа уже было, или 4 августа - вот
в эти дни уже был принят царский указ о том, чтобы переименовать. Ну, для того, чтобы немецкие
названия истребить из нашего лексикона.
М.СОКОЛОВ: Ну что же? Как правильно заметил слушатель, святого не пожалели.
Е.СЕРГЕЕВ: Это да.
М.СОКОЛОВ: "Что вы думаете" - Андрей пишет - "о книге Николая Николаевича Головина" - это
такой был военный теоретик крупнейший - "где он, в частности, опровергает теорию парового
катка, говорит о скудости людских ресурсов в Российской Империи?" Я не уверен, что он говорил о
скудости, собственно, ресурсов. По-моему он говорил о скудости подготовленных ресурсов.
Е.СЕРГЕЕВ: Я тоже так думаю, что здесь вы правы. Здесь не все ресурсы, не все людские
мобилизационные ресурсы имеются в виду, а именно подготовленный кадровый состав. В общем
действительно кадровый состав был очень быстро выбит. Я имею в виду кадровое офицерство.
Особенно в 1915 году очень много погибло кадровых офицеров. Ну и в 1914 году тоже в той же
Восточной Пруссии. Головин - это заслуженный человек, это военный теоретик очень известный. И
его работы до сих пор изучаются. В эмиграции, где он пребывал после революционных событий, он
преподавал, поэтому, конечно, работы его очень интересны, но не бесспорны.
М.СОКОЛОВ: Да, сейчас переиздана его работа "Российская контрреволюция". Очень для своего
времени, по-моему, такая, прорывная, скажем так... Как начало войны воспринимали разные слои
общества - рабочие и крестьяне? В каких слоях наблюдался "Ура"-патриотизм?
Е.СЕРГЕЕВ: Патриотизм в первые дни наблюдался во всех слоях. Причём, каждый рассчитывал на
свой, так сказать, бенефит, на свою какую-то достижение или "прибыль" от этого. "Прибыль",
конечно, в кавычках, как вы понимаете. На свои какие-то дополнительные льготы, которые этот
слой может получить. В частности рабочие надеялись, как ни странно, что проблема безработицы,
проблема заработков будет решена, потому что военные заказы требовали огромного количества
рабочих мест.
М.СОКОЛОВ: Кстати, заработок у них действительно возрос во время войны очень сильно.
Е.СЕРГЕЕВ: Возрос. Да.
М.СОКОЛОВ: На заводах.
Е.СЕРГЕЕВ: По воспоминаниям Хрущёва, который работал слесарем, молодым в это время... Наш
Никита Сергеевич Хрущёв всем известный. Он получал 40 рублей в месяц. На эти деньги он
содержал трёхкомнатную квартиру и ещё кухарку, семью содержал. То есть квалифицированный
рабочий мог вполне себя нормально чувствовать.
М.СОКОЛОВ: До такого уровня жизни Никита Сергеевич, я думаю, дошёл только став потом
секретарём Московского Обкома Партии.
Е.СЕРГЕЕВ: Что касается крестьян, то были распространены такие слухи, что после войны земли
немецких колонистов будут конфискованы (и вообще, в ходе войны) и розданы крестьяне, и
вообще аграрный вопрос будет решён за счёт немцев, которых, в общем, немало проживало на
территории даже европейской части... Вспомним поволжских немцев и так далее. Что касается
студентов, молодёжи, все рассчитывали, конечно, отличиться, добровольно записывались. Мы
знаем, Гумилёв молодой пошёл добровольцем и так далее, и так далее. Интеллигенция
поддержала, как борьбу славянства против тевтонства, против тевтонского варварства, как они
называли. Ну а духовенство - само собой, конечно. Это дело святое, православное - победить
супостата. Так что, видите, во всех слоях был, такой, серьёзный очень позитивный настрой,
который повторился только в 1916 году ещё немножечко - такой всплеск.
М.СОКОЛОВ: То есть это было связано с удачным брусиловским наступлением?
Е.СЕРГЕЕВ: Да, с удачным брусиловским наступлением. Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: Ещё у нас вопрос... Всё время интересуются возможностью уйти от войны. Видимо,
это навязчивая, такая, тема... Вы доказываете, что невозможно было...
Е.СЕРГЕЕВ: Нет, уйти было невозможно. Все условия сложились к тому, что Германии было важно
напасть (мы это тоже обсуждали уже) именно в этот период, пока Россия недостаточно готова (это
было так), пока Великобритания не обладает достаточными сухопутными силами, чтобы
перебросить их на французский театр. Ну и Франция была. конечно, лучше России, но немцы
рассчитывали на силу первого удара.
М.СОКОЛОВ: Ну и плюс, конечно, французы, по всей видимости, допустили стратегическую
ошибку, когда они не просчитали возможность реализации Плана Шлиффена через НРЗБ.
Е.СЕРГЕЕВ: Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: Вот интересуются опять ролью панславянских амбиций. Почему не делалось
российской элитой уроков из того, что та же, например, Болгария, освобождённая русскими от
Турок, в общем, оказывалась на стороне её врагов, во время балканских войн вела себя не очень,
скажем так, адекватно, то есть уж точно не в интересах России?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, первая балканская война всё-таки была для России очень успешной с
дипломатической точки зрения, потому что России удалось создать балканский союз, где Болгария
участвовала тоже, антитурецкий. антиосманский союз и, как мы знаем хорошо, он победил очень
быстро Османскую империю. А то, что Болгария оказалась в ряду противников среди противников,
было связано уже со второй балканской войной, когда Болгария, недовольная результатами
первой, решила, так сказать, исправить границы в свою пользу и вступила в конфликт и с Сербией,
и с Грецией, ну и с Румынией в значительной степени. Поэтому не смотря на это, в общем, мы с
вами прекрасно знаем, что болгары с русскими не воевали. То есть военных действий между
болгарами и русскими не было. Болгары воевали против сербов. У них действительно там
противоречия были.
М.СОКОЛОВ: Вечные противоречия.
Е.СЕРГЕЕВ: Да. Хотя 2 славянских народа близких.
М.СОКОЛОВ: Опять с сайта вопрос Снэги. Видимо, псевдоним. Интересный вопрос. "Есть мнение,
что российская власть традиционно держалась в оппозиции западу в поисках некоего третьего
пути, однако история с Первой Мировой войной в классической интерпретации говорит о другом:
что российские цари объединились с западными странами, стремясь помочь им. Если это так, то
правильно ли говорить о том, что в начале 20 века Россия пыталась порвать со своей привычной
доктриной третьего пути и третьего Рима?"
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, я бы так ответил на этот вопрос, что, опять же, различные течения в
правительственных кругах и, к сожалению, внешнеполитический курс России не отличался
последовательностью какой-то. Мы видим с вами, что Николай II метался между Дальним
Востоком, между балканским направлением, между направлением западным (я имею в виду
объединение польских земель). Не было продуманного чёткого курса. В разные периоды перед
войной преобладала та или иная линия, то или иное направление. Поэтому да, конечно, сверхидея
была - третий Рим и объединение всех славянских земель, всех православных, так сказать,
народов под скипетром Романовых. Но чёткого какого-то курса (я бы не сказал, чтобы это была
поддержка запада какого-то) Россия, видимо, не смогла выработать, её правящая элита. Это,
кстати, и доказывает, в общем, неизбежность её смены, которая произошла - что даже во внешней
политике, даже в военной политике чёткости достигнуто не было, какого-то, такого, магистрального
направления, о чём свидетельствуют события начала века и вплоть до войны.
М.СОКОЛОВ: То есть вот эта вот, как бы, несостоявшаяся модернизация не произошла не только
технически, но и в умах, видимо.
Е.СЕРГЕЕВ: Я думаю, да.
М.СОКОЛОВ: Да. Дыбенко - хорошая фамилия. И вопрос - ничего. "Насколько Первая Мировая
война способствовала приходу к власти большевиков и роль в этом Германии?"
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, самым прямым образом, конечно. Вообще, Первая Мировая война - это пролог
истории 20 века. Мы, вот, специалисты, так это называем. И для всего мира, и, конечно, для
России. Вообще, всё, что мы имеем сейчас - начало надо искать в Первой Мировой войне. Вся
новейшая история с этим связана. Поэтому, конечно, революция выросла из этой войны.
Большевики всячески стимулировали, так сказать, это движение перерастания войны
империалистической, как они говорили, в войну гражданскую. Это была их главная, так сказать,
цель и задача. И поэтому здесь нет никаких сомнений, что и роль Германии в связи с этим
достаточно велика, потому что контакты большевиков с немцами, конечно, присутствовали.
М.СОКОЛОВ: Но были ли они решающим фактором?
Е.СЕРГЕЕВ: Нет, конечно, решающим... Решала всё внутренняя ситуация в России. Но то, что
деньги платились определённые - это документально зафиксированный факт.
М.СОКОЛОВ: А подпись Ленина есть где-нибудь?
Е.СЕРГЕЕВ: Есть подписи людей, через которых Ленин в общем... Посредников, я бы так сказал.
М.СОКОЛОВ: Можно сказать, что на эти деньги была создана большевистская пресса. Это похоже
на правду.
Е.СЕРГЕЕВ: Это да.
М.СОКОЛОВ: Владимир Ильич любил говорить о верёвке, которую ему подарят буржуи,
намыленную, и потом он их на этой верёвке и вздёрнет. Собственно, так оно, наверное, и
получилось. Я думаю, что многие немецкие политики после революции ноября 1918 года в
Германии с тоской вспоминали о том, сколько они денег вложили в большевиков и вообще в
мировое коммунистическое движение.
Е.СЕРГЕЕВ: Да. Можно согласиться.
М.СОКОЛОВ: Да. Ещё интересуется у нас Сергей из Саратова. "Стратегический успех войны 1878
года НРЗБ снабжением по железным дорогам. Почему Брусилову никто не помог?" Он, видимо,
имеет в виду вообще проблемы российского тыла.
Е.СЕРГЕЕВ: Много делалось в годы перед войной. Много строилось железных дорог. И французы
специально выделяли деньги на это, то есть дали специальный займ.
М.СОКОЛОВ: Это государственные были займы, не частные?
Е.СЕРГЕЕВ: Да, это государственные займы по строительству этих дорог. И многое было сделано,
надо сказать. Но, конечно, не успели сделать того, что хотели. И по обеспеченности железными
дорогами рассчитано, сколько эшелонов может пройти в сутки. По этим всем данным Россия,
конечно, в несколько раз уступала Германии, Франции и даже Австро-Венгрии. Тыл был, в общем,
неплохо поставлен. И мы с вами знаем, что снабжение было. Солдаты не голодали, медицинское
обслуживание было на достаточно хорошем уровне. Но можно сказать, что вот эти уроки войны
балканской, то есть 1977-1978, Русско-турецкой войны всё-таки были каким-то образом извлечены.
Во всяком случае, русские походные кухни, например (если говорить о тыле) - это вообще, что
называется, песня. Это очень, как показали военные действия, очень качественное питание и
очень мобильное питание. Всегда горячая пища была, так сказать, у солдат.
М.СОКОЛОВ: Ну, немцы, кстати говоря, их взяли ещё перед Первой Мировой войной на
вооружение.
Е.СЕРГЕЕВ: Да. Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: Точно такую же модель. Юрий из Екатеринбурга интересуется, какую книгу (не одну,
наверное, книгу... "Какую книгу мне прочитать?" Видимо, о Первой Мировой войне.
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, в последнее время несколько интересных книг печатается или пишется. Я бы
посоветовал Юрию... Сейчас, наверное, трудно назвать какую-то одну книгу. Мы готовим
публикации, наш большой энциклопедический словарь. Нас - я имею в виду как от лица членов
Ассоциации историков Первой Мировой войны. Наш большой энциклопедический словарь, где
будет и вводная статья очень, такая, обширная, где-то, может быть, на 2 авторских листа, то есть
это достаточно большой объём, где основные концепции и основные, так сказать, интересные
моменты о войне будут рассмотрены. А пока можно прочитать, такую, в общем, большую очень
книгу. 2 даже я посоветую - "Война и общество" в 2 томах и можно прочитать "Мировые Войны 20
века".
М.СОКОЛОВ: Спасибо большое. В эфире была "Цена победа", программа радио "Эхо Москвы" и
телеканала "RTVi". "Цена победы" "Цена революции". Вёл передачу Михаил Соколов. В студии был
Евгений Сергеев, профессор, доктор исторических наук, президент Российской ассоциации
историков Первой Мировой войны. Спасибо.
Е.СЕРГЕЕВ: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/958566-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 08.12.2012
20:05: Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/963174-echo/
Дата :
08.12.2012 20:05
Тема :
Печальный юбилей. Зачем в 1922 году Ленин высылал из
Советской России или сослал сотни интеллектуалов?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
историк и журналист
Гости :
Юлия Кантор
доктор исторических наук, профессор,
ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа
М.СОКОЛОВ: В эфире радио "Эхо Москвы" и канала "RTVi" программа "Цена победы". У
микрофона сегодня Михаил Соколов. И в нашей студии гость из Санкт-Петербурга, профессор,
доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа Юлия Кантор.
Здравствуйте.
Ю.КАНТОР: Здравствуйте.
М.СОКОЛОВ: Автор книг о Михаиле Тухачевском, о советско-германском сотрудничестве в 20-30
годов, военном сотрудничестве, о событиях в Прибалтике 30 годов. Но в центре нашего внимания
сегодня события 90-летней давности. 1922 год, высылка из России философов, экономистов,
аграриев, интеллектуалов того времени. В общем, как говорят, философский пароход, хотя
пароходов было 2 - это пароходы "Пруссия" и "Обербургомистр Хаген", которые были загружены
русскими интеллигентами, отправленными большевиками за границу. Кстати, уезжали и поездами.
Но просто на судне тогда было проще. Нужна была всего одна виза, не требовалось транзитных и
пароход, который уплывал из Петрограда, заменял нынешние самолёты. Юлия, для того чтобы нам
понять причины высылки действительно сотен выдающихся умов России, мне кажется, надо
посмотреть на отношение партии большевиков, правившей монопольно в то время в России, её
лидера Владимира Ленина к интеллигенции. Что вы об этом скажете?
Ю.КАНТОР: Бесспорно. Я просто позволю себе маленькое уточнение. Парохода было 3. Другой
вопрос, что 2 из них - "Обербургомистр Хаген" и "Пруссия" отплывали действительно из
Петрограда. Третий - "Жан" плыл по Чёрному морю из Украины. Но это, так сказать, частности.
М.СОКОЛОВ: Флоровский на нём уплыл.
Ю.КАНТОР: И Степун тоже. Но это частности. Действительно, "Философский пароход" - это
понятие сугубо-собирательное и даже нарицательное, олицетворяющее гонение на интеллигенцию
как таковую и инакомыслящую в частности. Вы знаете, отношение, мне кажется, Ленина и его
единомышленников действительно к пятому году существования советской власти к интеллигенции
вполне определилось. Ведь сначала интеллигентов преследовали, расстреливали не в большей
степени, чем всех остальных. Ведь государство советское начиналось, в общем-то, с объявлением
фактически красного террора в 1918 году. Потом этот террор был экстраполирован на
политических оппонентов - это небольшевистские партии, в первую очередь, конечно, это
большевики и эсеры. А потом уже пошло по интеллигенции, причём в разных совершенно
ипостасях. К 1922 году... Надо понимать, что это НЭП, который породил разные формы свободы, в
том числе книгоиздательскую, театральную и всякую разную другую. Неизбежно, это видно и по
документам, поставил перед большевиками вопросы "Что делать?" и "Кто виноват?" "Что делать?"
- большевики отвечали всегда одинаково "Терроризировать". "Кто виноват?" - "виновата
интеллигенция".
М.СОКОЛОВ: Если чуть-чуть вернуться нам назад, к году 1918-1919-1920, когда в России был ещё
военный коммунизм. Вы сказали, что терроризировали, расстреливали. Как вообще жила
интеллигенция в это время в том же Петрограде? Я так понимаю, был голод, были какие-то пайки,
которые Максим Горький выбивал интеллектуалам. В общем, было тяжело, но тем не менее
большинство не уезжало ведь.
Ю.КАНТОР: А большинство и не уезжало. Действительно был голод, было трудно и в этом смысле
вспоминаются дневники Ольги Форш, которая писала о том, что между рельсами трамваев (для
Петрограда это был признак живой жизни) росла трава. То есть полное запустение в городе, такая,
полужизнь-полусмерть. А уезжать никто особенно в общем в то время не собирался даже после,
так сказать, не так сказать, а бунта, переворота 1917 года. Часть интеллигенции искреннейшим
образом, начиная от Блока, я уж о Есенине не говорю, даже такие рафинированные интеллигенты
как Блок и многие другие эту революцию приняли. Ну вспомните "Слушайте музыку революции
всем телом, всем сердцем".
М.СОКОЛОВ: "Народ всегда прав". Вот это народолюбие российское интеллектуалов оно было,
конечно...
Ю.КАНТОР: Было, но не у всех. Но многие понимали или считали, что монархия зашла в тупик,
временное правительство не случилось и не состоялось, дискредитировав самую идею как таковую
и большевики, может быть, смогут вывести страну из этого тупика. Опять же, никто в 1918-1919
году, не смотря на то, что интеллигенция была в буквальном смысле в разных окопах - и у красных.
и у белых. Тем не менее, уезжать никто не собирался. Они готовы были сосуществовать с новой
властью, приносить ей пользу, вступая ли в партию, не вступая ли в партию. Тем не менее,
приносить пользу если уж не советскому государство, которое вряд ли кому нравилось к даже 1920
году, но российскому отечеству.
М.СОКОЛОВ: Да, если мы посмотрим некоторые документы, допросы, например, тех людей,
которых уже позже высылали, все они пишут, что они лояльны, или по крайней мере значительная
часть пишет, что они лояльны советской власти, понимая под этим выполнение своего
профессионального долга. И, собственно, они его выполняли в условиях гражданской войны. Я
видел, такая, анкета по-моему Иринарха Стратонова в Казани. Он очень был удивлён, что его
высылают, хотя он в 1919 году возглавлял в губернии архив, спасал памятники культуры и, в
общем, не за что было. За разговоры разве что его репрессировать. Он так ещё написал: "Я же
столько полезного для вас сделал. Что же такая неблагодарность?" Хотя с другой стороны были
люди, которые бежали просто. В конце концов открытого свободного выезда не было. Вот Дмитрий
Мережковский, Зинаида Гиппеус, например, ушли через Польшу. Они сначала, кстати, подали,
такое вот, прошение в Петросовет Зиновьеву, чтобы можно было выехать за границу. Получили
категорический отказ, хотя не очень понятно, зачем эти люди нужны были советской власти.
Мережковский записал в своём дневнике по поводу высылки. Он как раз не думал, что советская
власть захочет выпускать людей вот, по какой причине (интеллигентов):
"С бесграничной властью над полуторастами миллионами рабов люди эти боятся одного лишнего
свободного голоса в Европе. Замучают, убьют, но не выпустят".
Вот, что. А оказалось нечто совершенно другое. Как это понять?
Ю.КАНТОР: Вы знаете, меня тоже этот вопрос интересовал - "Зачем выпускали?" Не проще ли
было, как потом и сделали, Соловки, потом и вся страна. Соловки, как опытная площадка
распространения лагерей, концлагерей, как тогда назывались, между прочим, концентрационные
лагеря, именно тогда своими именами и назывались. А почему? На самом деле то, что хорошо
написано у Фёдора Степуна, например, ещё так или иначе варьируется в воспоминаниях других
высланных. Ощущение комплекса неполноценности у большевиков. Дело даже не в том, что они
чувствовали нелегитимность своего прихода к власти. Это понятно. Это всем было понятно. Они
этого не скрывали. Любая революция есть нелегитимный приход к власти следующей группировки.
Но они понимали, что не дотягиваются до уровня правителей России. Масштаб не тот. И этот
комплекс уязвлённости, традиция отщепенства или даже, как в некоторых мемуарах сказано, некий
идеализм, пусть террористический, но идеализм. И им это мешало. Раз им это мешало, значит
нужно было от этого избавиться, той самой предусмотрительной гуманности, как в одном интервью
(между прочим, американской журналистке) сформулировал Лев Троцкий, именно
"предусмотрительной гуманностью" воспользоваться, выслав, не расстреливая, от части тем
самым спасти интеллигенцию, генофонд, если угодно, отчасти себя обезопасить. Потому что а что
такое заграница? Они будут всё равно рассеяны, они будут оторваны от своих корней, что точно
сказал Горький. И они оторваны, и Россия их лишится, потому что они будут оторваны от культуры,
от языка и от всего. Кстати, вы наверняка помните, когда первый пароход отплыл в Германию. Все,
кто на нём был, готовили вступительные речи, готовили спичи, предполагая, что их будут
встречать. А набережные были пусты. И первым шоком для прибывших туда была эта в прямом и
переносном смысле пустота вокруг них. Они назвали в том, что сейчас бы психологи назвали
состоянием депривации. И это, если предполагать, а я предполагаю, что у большевиков расчёт
был, в этом смысле они выиграли на тот момент. Они обезопасили себя. Они не стали, как потом
это делал товарищ Сталин, делать образцово-показательные процессы. Они просто выслали и
раскололи интеллектуальную мысль России.
М.СОКОЛОВ: Тут я с вами поспорю, конечно. Дело в том, что выслав такое количество людей
интеллектуального труда, в том числе и с политическими амбициями, они создали большое
количество, например, авторов для эмигрантских газет, а например, тот же Сергей Мельгунов был
создателем довольно эффективной для того времени организации "Борьба за Россию", издавал,
такой, яркий очень журнал. И многие из тех, кто был выслан, там печатались. То есть с одной
стороны вы говорите, что их, может быть, в первый момент там на западе не приняли, но когда их
смогли включить, например, многих в чехословацкую акцию помощи, в какие-то культурные
учреждения, которые существовали в русской эмиграции на деньги, скажем, того же Мосарика и
других чешских интеллектуалов, то их по крайней мере идейное влияние распространилось в
значительной степени на Европу.
Ю.КАНТОР: Понимаете, это принципиальнейшая вещь. Распространилась куда? Я говорю о
большевистском режиме и о большевистском государстве. Они выиграли тем, что они априори
таким образом от, как им казалось, в значительной степени избавились от значительной части
лучших интеллектуальных сил России. Не всех, конечно, потому что остались. Интеллектуальное,
ментальное сопротивление было все годы существования советской власти. Это нормально. Оно,
конечно, было и было не только среди тех, кто попал на Соловки и в другие лагеря, но тем не
менее. Круг людей, которые действительно были привлечены. не важно - будь то Бердяев, Степун,
Мельгунов и так далее к издательской, публикаторской что ли, деятельности относительно узок. И
большевиков в определённом смысле до смерти Ленина, а уж тем более после его смерти, когда
воцарился Сталин, не сильно интересовало их влияние, их - интеллектуалов, в Европе. Потому что
они априори воспринимали этот мир и мир тот, небольшевистский как враждебный. По принципу
"пусть клевещут" - то, что стало в последствии анекдотом. Конечно, опять же, русское слово
звучало, русская мысль, называю прямо названия изданий. И в прямом смысле звучало. Но
существенного влияния на внутрироссийскую действительность, на внутрисоветскую это не имело.
Вы знаете, мне приходилось тоже смотреть архивные материалы (это чуть позже было - 1922-1923
год) о том, как воспринималось создание соловецких лагерей там теми же изгнанными и наоборот
что думали те люди, которые в преддверии Соловков - это 1922 год - это те, кто были не высланы,
а сосланы в места отдалённые, то есть с укоренённых мест в регионы в провинцию. Просто
перемешаны. Ведь тоже у большевиков была ещё идея одних выслать, а других рассеять внутри
страны. Так вот, 2 эти расколотые части русской интеллигенции, отколотые друг от друга
большевиками, друг на друга негодовали. Одни не помогают другим, другие не понимают этих. И
это столкновение тоже лежит на, так сказать, совести большевиков, если она у них вообще была.
М.СОКОЛОВ: Знаете, тут был такой момент, я бы сказал, важный, что одни начали осваивать
(часть по крайней мере) логику борьбы с советским режимом. Борьбой они этой не занимались,
конечно, реально, кроме, пожалуй, Мельгунова, который входил в союз "Возрождение", Мякутина.
Вот эту логику борьбы оттуда из эмиграции. А те, кто остались и сотрудничали с властью как
профессионалы, например, всё время говорили о некоей предстоящей эволюции. Например, как
Чиянов тот же. Он всё время убеждал своих корреспондентов, находившихся за границей, в том,
что вот-вот советская власть, раз она пошла на Новую экономическую политику, раз она возьмёт
кредиты у Запада, она будет вынуждена считаться с общественным мнением. Поскольку у России
общественного мнения нет, с общественным мнением запада. И поэтому она начнёт вести себя
мягче. Собственно, с этими надеждами жили все, наверное, кто пережил вот этот поворот к НЭП.
Только одни потом оказавшись за границей увидели, что этот поворот политики никак не касается,
другие, кто остался в советской России, продолжали жить с этой надеждой на поворот. Тем более,
что в экономическом плане 1925 года для, такой, мелкой средней буржуазии и для издательства
жизнь была совсем даже неплохой.
Ю.КАНТОР: Правильно. Именно поэтому. Если ты занимаешься своим бизнесом, делаешь своё
дело, но не лезешь в политику, причём в политику в самом широком смысле. Если ты не лезешь, я
бы даже сказала, в идеологию. То пожалуйста, тебе никто мешать не будет. Но если ты
позволяешь себе мыслить даже не инакомыслить, если позволите, а просто мыслить свободно, то
есть критически относиться к действительности и позволять себе это высказывать не только на
собственной кухне, а, так сказать, в широкой аудитории, не важно - это микрофон, диктофон или
газета, вот тогда с вами власть будет разговаривать по-другому, если это авторитарная власть.
М.СОКОЛОВ: Вы пойдёте в ЧК или ГПУ, скажем, для того времени или ещё куда-нибудь.
Ю.КАНТОР: Или ещё куда-нибудь в близлежащие места. Именно поэтому, если посмотреть, опять
же на то... Вы знаете, мне попалась... Я сама удивилась, честно говоря. Не случайно бывают
совпадения. Читаю я "Петроградскую правду" со статьёй Луначарского. Надо сказать, что до
недавнего времени я считала, что Луначарский - это к вопросу о том, кто был всё-таки
интеллигентом и интеллектуалом... Не надо представлять большевиков, особенно, так сказать,
первой послереволюционной волны как, таких, недоумков необразованных пролетариев и так
далее. Ничего подобного. Много было интеллигентов. И между прочим, первое-то советское
правительство было очень даже с высшим университетским образованием.
М.СОКОЛОВ: Не все. Многие не доучились. Правда, не по своей вине. Доучивались в ссылках.
Ю.КАНТОР: Доучивались в ссылках. А некоторые несколько раз пытались закончить университет в
Лозанне, в Женеве, в Берлине, в Петербурге, что произошло с Лениным, например, и многими
другими. Так я к чему? Видно же, как Луначарский поразительно, который действительно считался
гуманистом и имел на это вроде бы основания, чётко формулирует, кто советской власти не нужен
- философы, историки и журналисты. Потому что они...
М.СОКОЛОВ: Кто покушается на идеологию.
Ю.КАНТОР: Кто покушается на идеологию в широком смысле. Тот, кто, как он пишет, "является уже
теперь фальсификатором истины". Какие знакомые формулировки, правда? И далее о том пишет
Луначарский, почему эти люди вредны, почему ихспециальности не нужны и почему эта
интеллигенция, как он пишет, не ценна. Параллельно с этим, буквально днями, пока Луначарский
пишет эту статью, потому что она выходит в конце октября 1922 года. Параллельно с этим
допрашивают Николая Бердяева в Москве в ГПУ. И на вопросы, надо сказать, очень грамотно
поставленные психологически следователем, явно человеком с образованием, Бердяев отвечает
на вопрос о роли интеллигенции. И как раз абсолютно другой полюс тому, о чём потом несколькими
днями спустя публикует статью Луначарский. Бердяев настаивает на том, что интеллигенция - это
человек, который несёт общегуманитарную миссию, не важно в аудитории ли, дома ли у себя или
своими текстами или словами просто как профессионал, как философ публицист и так далее. И эта
нестыковка ментальностей была для интеллигентов высылаемых роковой.
М.СОКОЛОВ: Я напомню слушателям "Эхо Москвы". В нашей студии доктор исторических наук
Юлия Кантор. Ведёт передачу Михаил Соколов. Я знаете, о чём ещё хотел сказать? Всё-таки в
значительной степени люди, которые попадали под эту высылку, под репрессию, они были,
конечно, впечатлены опытом гражданской войны и террора. Всё-таки большевики, а мы помним,
как Ленин говорил об интеллигенции, как о некоем вторичном продукте...
Ю.КАНТОР: Он очень конкретно называл интеллигентов...
М.СОКОЛОВ: Или, там, что "искусство - это нечто вроде слепой кишки" - тоже говорил Ленин и
предрекал удаление этой части организма общественного потом. когда он не понадобится
большевикам. Ведь они обращались с интеллигенцией достаточно жестоко. Вспомнить только так
называемый заговор Таганцева, когда было застрелено больше 60 человек, в том числе великий
русский поэт Николай Гумилёв. И, знаете, когда уже, наверное, какой-нибудь господин, или
товарищ, Агранов вызывал на беседу Бердяева или ещё кого-то из высылаемых, наверное, тот про
себя думал, что можно ведь и не вернуться.
Ю.КАНТОР: А к кому вообще, скажите, пожалуйста, относились гуманно?
М.СОКОЛОВ: Относительно гуманно поначалу они пытались вести себя по отношению к, как они
считали, заблудшим социалистам. Например, к меньшевикам. Если мы будем говорить о
репрессиях, которые происходили как раз в 1921-1922 году. Кроме высылки интеллектуалов, была
высылка тоже интеллигентных на самом деле людей, представителей социал-демократической
партии меньшевиков. Они были арестованы практически все. У них был тоже выбор - либо ехать в
ссылку, либо за границу. Проведя голодовку в начале 1922 года они добились возможности для
тех, кто едет в ссылку, не в уездные города всё-таки, не в самый, такой, провинциальный ужас, а в
губернский. То есть они что-то могли добиться хотя бы на таком уровне.
Ю.КАНТОР: Это пока. Потому что размежевание не дошло уже, так сказать, до самого предела.
М.СОКОЛОВ: Были какие-то заступники среди большевиков, которые...
Ю.КАНТОР: Были заступники. Давайте вспомним. Среди большевиков было довольно много тех,
кто от меньшевиков к большевикам перешёл. Эти связи тоже сохранились. И действительно это
заступничество. тогда ещё не стоившее заступавшимся жизни, могло сыграть роль. Вот этот
водораздел через жестокость, водораздел до конца ещё не был перейдён.
М.СОКОЛОВ: Вы видите, кто именно были... Были мягкие большевики в этой истории с высылкой, а
кто был крайне суров? Ленин был крайне суров. А ещё?
Ю.КАНТОР: Смешно. Но некоторые товарищи из ЧК были даже мягче. И кстати, ещё до, 1920-1921
год, когда начинается обсуждение, что же с ними делать, за некоторых заступается сам
Дзержинский, например, в начале пути. Кто-то из... Кстати, в том числе Агранов тоже был лояльнее
поначалу, пока было можно. Но всё-таки Ленин, Сталин, Троцкий... Если Троцкого считать
гуманистом в, таком, отношении в кавычках им же взятой предусмотрительной гуманности.
Переписка Ленина и Сталина - это очень колоритная вещь. "Без объяснения причин выезжайте,
господа" - это Ленин пишет не кому-нибудь, а именно Сталину, который в это время, так сказать,
только набирает силу. И на самом деле я не думаю, что те же чекисты и другие... Луначарский был
мягче... Мягче, чем Ленин - в этом смысле. Хотя понимал вредность интеллигенции и писал об
этом. Но в этом был прагматизм. Они же всё-таки понимали, что им как-то надо строить
государство. И если интеллигенцию можно заставить себе служить, но служить бездумно, без
оговорок всяких, то лучше пусть работает на благо. Когда они поняли, что это всё-таки невозможно,
потому что заставить думать как хочется практически невозможно, не выкорчевав до конца.
Заставить делать можно, думать - нет.
М.СОКОЛОВ: Я бы ещё отметил, что под ударом оказалась в значительной степени профессура. И
я связываю это с тем, что именно в это время, время, такой, оттепели конца 1921-начала 1922 года
прошли студенческие забастовки в некоторых вузах, профессура требовала определённых
академических свобод. С одной стороны я так понимаю, что большевики начали давить на
профессуру, а с другой стороны студентам даже были какие-то послабления даны. Было решено
так жёстко не чистить вузы. Я видел такую цитату, например. Поэтому мне кажется, что
представители ЧК и большевистской партии в некотором смысле были всё-таки прагматиками.
Даже Ленин делал какие-то исключения для полезных интеллигентов - для врачей, желательно с
заграничным опытом, и для инженеров. Так?
Ю.КАНТОР: Для врачей и для инженеров - да поначалу. И для совершенно определённых
полезных. Вообще представителям технических специальностей было проще, чем гуманитариям.
Но были забастовки врачей, были забастовки учителей. А вообще работа была работой на
будущее.
М.СОКОЛОВ: То есть они, в общем, боролись прежде всего за умы будущего поколения, то есть за
умы студентов. Не случайно, кстати говоря, тот же Дзержинский с Ягодой с многими студенческими
лидерами просто говорили персонально, убеждали их изменить политическую позицию. Ну что же,
я думаю, мы задали, такой, разговор о судьбах России, об интеллигенции и о большевиках, о
государственной власти, как она относилась к интеллигенции. И я думаю, мы продолжим разговор
в программе "Цена победы". У нас Юлия Кантор, профессор, доктор исторических наук, профессор
Государственного Эрмитажа в студии. Эту передачу ведёт Михаил Соколов. Продолжим после
небольшого перерыва.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: В эфире "Эхо Москвы" и канала "RTVi" программа "Цена победы" "Цена революции".
У микрофона ведущий Михаил Соколов. В нашей сегодня студии гость из Санкт-Петербурга Юлия
Кантор, профессор, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа.
Мы продолжаем наш разговор о событиях 90-летней давности. 1922 год. Высылка из России
интеллигенции. Я думаю, что мы продолжим. Юлия, действительно об этом совсем не пассивном
сопротивлении интеллектуалов большевистскому режиму - забастовки, протесты. И я бы ещё
отметил то, что мы сказали про издательства. Это действительно издательства литературы,
которая была оскорбительна, я думаю, для большевиков. Это идеалистические разнообразные
журналы - "Мысль" Радлова, например - или деятельность философского общества, или кружок
"Воскресенье" Мейера - всё это раздражало, по-моему, коммунистов именно как вот такое
неподконтрольное вольнодумство.
Ю.КАНТОР: Их в принципе раздражало вольнодумство - подконтрольное или без-, но раздражало.
На самом деле говоря об издательствах или вообще о воздействии на умы, вы правильно
обратили внимание на работу большевиков с учителями и профессурой. Видите ли, ведь первый
симптом был ещё в 1918-1919 году, когда образовался Всероссийский учительский союз (ВУС).
Тогда впервые учителя Петрограда и Москвы заявили о том, что в таких условиях, когда царит
пролетарская диктатура, можно воспитывать только рабов. Они отказываются это делать. И опять
же, всё тот же Ленин сказал: "Этот учительский союз мы ликвидировали". И его ликвидировали. Но
это была, такая, первая ласточка. Потом вроде бы забыли об этом. Дальше началась работа с
преподавателями университетов. Если верить воспоминаниям Анненского, то Ленин говорил о том,
что к интеллигенции он особой любви не питает... Родить новую интеллигенцию, создать новую
интеллигенцию через ликвидацию безграмотности. "Нужно лишь для того, чтобы они могли читать
правильно наши указы, воззвания и так далее". "Цель вполне практическая" - резюмировал Ленин.
Всё. Нужна была грамотная интеллигенция, а не интеллигентная интеллигенция, если позволите. И
зачем нужна была профессура, которая знает больше, чем руководители? Зачем нужна
профессура, за которой пойдут в дальнейшем?.. Не важно, каких сословий, но думающие студенты.
Ведь это совсем необязательно дворяне или, там, выходцы из купечества и так далее. Как раз это
те же слушатели в том числе и рабфаков и университеты красной профессуры, на работу в которой
вынуждены были брать в качестве преподавателей тех, кто априори был не всегда лоялен к
советской власти хотя бы потому, что он получил образование до революции и убеждения имел
самые разнообразные, именно разнообразные. Это многообразие не устраивало. Кстати, и
чекисты, и партийные руководители разговаривали, как вы заметили, не только со студенчеством и
лидерами студенческих организаций, но и с самой профессурой как раз пытаясь ввести её в русло.
И в этом смысле, опять же, и врачи, кстати, и профессура вузовская... Врачи на своём съезде, на
который велено было потом обратить особое внимание... Писали о том, что невозможно, опять же,
в условиях диктатуры развивать и медицину тоже. Как бы это ни гуманитарная специальность, но
тем не менее очень связана с человечеством в прямом смысле. То же самое и с профессурой.
Философия, история, социология... Если это уста Питирима Сорокина или кого-то ещё другого...
Это слушают люди, не прерывается связь времён, возникают мыслящие студенты, возникают
новые аспиранты, докторанты, новая профессура. С ней надо заканчивать... Потому, кстати, это
видно по материалам ЧК, инструкции ЦК РКП(б) были трансформированы чекистами как карающим
мечом революции в указания именно вузам. И под номером 1 на большевистской борьбы
обозначились именно вузы.
М.СОКОЛОВ: Мне кажется, что у большевиков ещё был некий подсознательный, такой, страх. Они
чувствовали себя действительно не вполне легитимными и в любом общественном начинании,
которое получало поддержку людей, видели нечто вроде заговора. Я напомню ещё об одном
сюжете, который предварял эти высылки. Это создание Комитета по сбору пожертвований из
запада в Россию, комитета по борьбе с голодом. В 1921 году был грандиозный голод в Поволжье и
не только в Поволжье, вызванный прежде всего политикой военного коммунизма. Большевики
пошли на, такую, уступку. Разрешили создать общественности комитет, который бы собирал деньги
для голодающих. На этом комитете интеллигентные люди позволили себе обсуждать политику
партии и правительства. Ленину поступил донос на то, что известный экономист Прокопович
держал там противоправительственные речи. А он просто говорил о том, что вот с такой
экономической политикой с голодом придётся бороться, видимо, каждый год. И эти люди были
высланы. Комитет проработал недолго. Был летом в августе 1921 года закрыт. Все его члены,
кроме коммунистов и Максима Горького были арестованы, сосланы в разнообразные города
России провинциальные, типа Краснококшайска, например, или Солигача. А потом, собственно, вот
они тоже были высланы за границу. В частности Кусков и Прокопович - очень, такие, известные
общественные деятели, интеллектуалы. Они выехали под нажимом ГПУ в 1922 году. То есть перед
началом массовых арестов. Но я так понимаю, что массовые аресты начались уже ближе к осени.
Эта операция очень хорошо планово готовилась по указанию Политбюро и лично Ленина.
Ю.КАНТОР: Да. Это было позже. Собственно, 1922 год осень - там всё. Высылка, аресты. Там и
просто ссылки.
М.СОКОЛОВ: Это не спонтанное ведь было решение.
Ю.КАНТОР: Ничего не было спонтанно. Кстати...
М.СОКОЛОВ: Шаг за шагом мы можем увидеть, как они это готовили.
Ю.КАНТОР: На самом деле, как ни парадоксально, может быть, из нашего времени, но большевики
мало, что делали, кроме самой революции, спонтанно. И даже борьба с интеллигенцией имела
чёткую поступательную поступенную и постепенную логику. Большевистскую логику. Были
продуманы шаги, были продуманы методы. Они были обличены в документы - декреты,
инструкции, постановления секретные и так далее, и многое другое. Напомним, 1922 год - это ещё
и уголовный кодекс новый. Там тоже много любопытных статей, расширяющих применение
террора и расстрела. Но это Ленин. Цитирую Ленина.
М.СОКОЛОВ: Ленин как раз придумал заменять расстрел высылкой. Поэтому книга документов,
подготовленная в Федеральном архиве Федеральной Службы безопасности историками
Христофоровым и Макаровым. Она так и называется "Высылка вместо расстрела". Я нашим
зрителям эту книжечку покажу. Это сборник документов. Он очень хорошо описывает всё, что там
происходило.
Ю.КАНТОР: В этой книге как раз... Она была, по сути, началом целой серии публикаций. В эту книгу
вошли документы не только из центрального архива ФСБ, но и других архивов. Там Президентский
архив, Архив социальной и политической истории... А дальше появилась книга вообще сборник
документов, как раз характеризующий борьбу с интеллигенцией как таковой - не только высланной
и сосланной, но и борьбу с инакомыслием на территории Советской России. Она состоит только из
документов Центрального архива ФСБ. Эта книга называется "Остракизм по-большевистски". 800
документов. Она вышла позже, чем вот эта. Эта, по-моему, в 2004 году? Та попозже. 2010 год, если
я не ошибаюсь. Там 800 документов, подавляющее большинство которых, как пишут составители,
те же, которых вы назвали, опубликованы впервые. Там эта постепенность и поступенность видна
со всей слепящей, я бы сказала, очевидностью. Потому что высылками ничего не закончилось, а
всё только продолжилось. И Соловки начались в 1923 году, как раз год спустя после отхода
философских пароходов. И видно, какие шаги принимались. Профессура - да, врачи - да, но мы не
забудем с вами ещё об одном. Ведь церковь и музеи. Нам кажется и в большевистское, советское
время принято было говорить, что ценности из музеев были изъяты для того, чтобы помочь всё тем
же голодающим. Всё то же самое. И потом, ценности церковные. Да, с одной стороны чтобы убрать
религию из государства как таковую... Пострадала ведь не только Православная церковь в первую
очередь как государствообразующая религия тогда в империи. Грабили всех - и мусульман, и
иудеев и так далее. Но это тоже было одним из способов и форм борьбы с инакомыслием. Музеи
пострадали потому, что они делали неправильные выставки, не соответствующие пролетарскому
сознанию или контрреволюционные. Были даже такие формулировки - "контрреволюционная
выставка". То же самое и с церковью. Церковь несла другую идеологию, другое мировоззрение, она
должна была быть уничтожена.
М.СОКОЛОВ: Да. Я, кстати говоря, отмечу, такой, важный момент. Это то, что в связи, опять же, с
началом НЭП и надеждами мыслящих людей на какие-то смягчения политики большевиков,
возникла ситуация, о которой сами большевики начали писать как раз как об идеологическом
противостоянии буржуазной интеллигенции. Есть такая статья Андрея Бубнова, известного
большевика. И он наметил 4 линии этого противостояния. Это очень здорово он так показал помарксистски. Первый пункт - это проповедь экономического либерализма, второй пункт - это
деятельность академической контрреволюции, третье - это распространение идеализма и
поповщины и четвёртое - это распространение бульварщины и порнографии.
Ю.КАНТОР: Там ещё пинкертоновщина...
М.СОКОЛОВ: "Пинкертоновщина", да. Замечательное слово. Я сокращал. Боялись чего? Свободы
бизнеса, свободы научной деятельности, свободы веры и свободы слова. Только просто названо
это совершенно по-другому.
Ю.КАНТОР: Мне очень нравится, если уж мы цитируем, мне из всех большевистских так или иначе
цитат больше всего нравится товарищ Дзержинский. Он чётко съездив в Горки к Ленину, который
после инсульта всё-таки его вызвал, дабы наметить план борьбы с интеллигенцией действительно.
Дзержинский законспектировал. У него есть блестящая фраза среди этих цитат: "На каждого
интеллигента должно быть дело".
М.СОКОЛОВ: Но они...
Ю.КАНТОР: Лучше не скажешь.
М.СОКОЛОВ: "Контроль и учёт", помните, говорили? Собственно... Эти картотеки - они начали
создаваться с 1918 года, расширяться, расширяться и расширяться. Давайте мы немножечко о
героях этих событий, тех, кто пострадал, поговорим. Ведь они не хотели ехать, большая часть.
Ю.КАНТОР: Не все, а большая часть.
М.СОКОЛОВ: Как мы их разделим? Где аргументы?
Ю.КАНТОР: На самом деле, действительно, не все хотели ехать. Некоторым удалось и остаться.
Только потом...
М.СОКОЛОВ: На своё несчастье.
Ю.КАНТОР: Конечно. Потом лагеря и потом ссылки. Некоторым ещё хуже. С Корсавиным что
получилось? Это же вообще кошмар. Его настигла, так сказать, длань большевистская советская
уже в послевоенные годы. Он жил в Литве. То есть он жил в Польше. Потом Вильнюс передали
Литве. Он был профессором университета. Его не успели арестовать до войны как раз. Не успели.
Советской власти было много чем другим заниматься в 1940-1941 год в Прибалтике. А уже в 1946
его арестовали и он погиб. Это, такой, классический, к сожалению, пример. С остальными
происходили некоторые метаморфозы. Это тоже видно по некоторым воспоминаниям, которые
вам, конечно, известны. Потому что, по-моему, если я не ошибусь, отец Сергий Булгаков писал о
том, что за ним за 2 года, то есть с 1920 по 1922, произошли такие метаморфозы, такие изменения,
что если раньше отъезд от родины, высылка из России для него была абсолютно неприемлема...
Экспатриация, как он это называет, для него было равносильно смерти понятие. То по прошествии
двух лет он воспринял это уже с благодарностью и с облегчением. Потому что больше представить
себя внутри Советской России он уже не мог, имея тяжелейший горький опыт. Трубецкой тоже не
хотел уезжать. Он-то как раз ностальгировал, по-моему, всю жизнь, в отличие даже от Булгакова,
может быть, который тоже... Никто... Сказать, что рвались уезжать - не было таких никого. Вопрос
только, насколько быстро они смирялись с тем, что происходило, и понимали, что это не только
выезд, но и выход.
М.СОКОЛОВ: Бердяев сходил к духовнику, по-моему, и тот ему сказал: "Поезжай. Это судьба.
Никуда ты от этого не уйдёшь". Он и поехал. Ещё одна, наверное, интересная тема в этой
действительно грустной истории - это одна из гипотез, которую я слышал от коллег историков. Не
была ли эта операция ГПУ, чекистов с тем, чтобы разложить русскую эмиграцию? Ведь
значительная часть высылаемых не была настроена жёстко антибольшевистски. Среди них было
много людей достаточно левых или экзотических для непримиримого белого движения взглядов. И
вот некоторые считают, что, так сказать, отправка за границу такого количества людей
влиятельных интеллектуально, она, по мнению большевиков, могла разложить белую эмиграцию.
Ю.КАНТОР: Ну, то есть некий аналог операции "Трест", только ориентированный на
интеллигентную эмиграцию русскую, да? Вы знаете, мне, честно говоря, эта точка зрения не
близка. Ну, во-первых, её, особенно зарубежную интеллектуальную элиту, русскоговорящую,
русскую элиту не надо было особо разлагать или раскалывать. Она не была едина. Это есть и у
Набокова и у многих других, кто в этой элите в буквальном смысле вырос. Она не была едина. Она
была очень сегрегирована. И не потому что она была территориально разбросана - Париж-БерлинПрага - а просто потому что она априори состояла из людей разных убеждений. Не только те, кто
высылали, как раз и те, кто уезжал. Уезжали по разным поводам и с разными убеждениями. То есть
по поводу одному - уехать из Советской России. Но с разными убеждениями. Мне кажется, эта
акция была акцией по расколу интеллигенции внутри страны. Отколу от ней и расколу внутри неё.
Это видно, опять же, по материалам взаимоотношений между оставшимися, когда ещё была
возможна переписка так или иначе - легально или, в основном, нелегальными, конечно, путями как они друг друга не любят, как они друг друга упрекают, как действительно в какой-то момент
теряется единое мировоззрение, в том числе на происходящее внутри и снаружи. И с другой
стороны среди интеллигентов, оставшихся в Советской России, тоже с 1922 тоже в общем-то
единомыслия особого не было. Одни считали, что нужно приспособиться... Кстати, в этом смысле
опубликован всё тот же хранящийся на Лубянке дневник Пионтковского. В Казани профессор
Литвинов его опубликовал, поработав с архивным следственным делом. Так вот, там у
Пионтковского, которого уже в 1930 годы расстреляют... Но в это время он как раз из
колеблющихся, но убеждённых большевиков. Колеблющихся, что делать. Он пишет первую
историю партии. У него есть замечательная, опять же, фраза: "Не знаю, как писать. Не могу
приспособиться". Вот это отношение историка партийного к исторической правде. Ему надо
приспосабливаться.
М.СОКОЛОВ: К меняющейся генеральной линии. Не забудем, что она всё время...
Ю.КАНТОР: К колеблющейся перманентно генеральной линии. Это, к сожалению, только смех
сквозь слёзы, потому что и в России оставшиеся вынуждены были мучительно выбирать. Им,
кстати, было тяжелее, чем тем, кого выслали. Это тоже предопределило и дальнейший раскол.
Поэтому мне кажется, что операция эта была большевистская партийная. Так сказать,
осуществлял её... Как было сказано "Правит ЧК на все возможные средства"... Было выделено
Лениным. На все возможные средства. Всеми этими средствами и пользовалось ЧК. Но задумана
она была, конечно, партийной верхушкой.
М.СОКОЛОВ: Юлия, скажите... Нас спросят сейчас, почему большевики не сделали то, что они
делали стандартно - не расстреляли? Они же расстреливали много. Ссылали, убивали в
концентрационных лагерях. Может быть, это связано с каким-то моментом именно 1922 года, когда
советская власть пыталась найти признание на западе и шли интенсивные переговоры о признании
СССР государством Европы.
Ю.КАНТОР: Не получается. Потому что если мы посмотрим, например, как высылали на тех самых
двух пароходах, которые уходили из Петрограда. Посмотрите, действительно идут переговоры,
действительно стоит вопрос о признании, дальше там ещё Раппальские соглашения и многое
другое, что Советской России... Ещё не Союзу. Союз организуют 30 декабря 22 года как раз. То, что
будет нужно. Посмотрите, как получается. Германия на запрос выдать визы по списку, запрос,
подготовленный ГПУ, отказывает. Германия говорит: "У нас демократические правила. Пусть
каждый обратится". Да, каждому обратившемуся визы были даны мгновенно. И в этом смысле
дипломатический проигрыш был тоже, согласитесь. Нет, не получается. Я думаю, что работала
инерция всё-таки последних остатков не гуманизма, конечно, но вот этого, я бы сказала, этой ещё
не вполне оборванной пуповины, когда всё-таки все были антимонархисты... Когда РСДРП не
разделилось ещё на большевиков и меньшевиков. Это были люди одного поколения, сидевшие в
одних и тех же тюрьмах в прямом смысле, находившиеся в одних и тех же ссылках. Это был
последний шаг, вернее последний акт, когда государство в большевистском понимании поступило
ещё как-то гуманно. И, как сказал всё тот же Троцкий в одном из интервью: "Расстрелять их ещё
было не за что, а терпеть это было уже невозможно". Это потом уже не надо было думать, за что
расстреливать. Расстреливали и всё. Тогда ещё думали.
М.СОКОЛОВ: "Я выражаю надежду, что вы не откажетесь признать нашу предусмотрительную
гуманность и возьмёте на себя её защиту перед общественным мнением" - сказал Троцкий Луизе
Стронг. Типа, скажите спасибо, что не расстреляли. Но это сделал товарищ Сталин в 1937-1938
году.
Ю.КАНТОР: Он и раньше. Почему только в 1937?
М.СОКОЛОВ: Это моя работа - вас спрашивать. Скажите, как вы оцениваете количество людей
этой интеллектуальной элиты, которая была выслана? Потому что цифры самые разные - от 225
человек по данным Архива ФСБ, это данные Василия Христофорова и Владимира Макарова, то,
что они жёстко по списку установили. Есть данные вместе с провинцией и Украиной, что-то 500
человек. Некоторые пишут о 2 тысячах. Что вы скажете?
Ю.КАНТОР: Вы знаете, я не в статистическом бюро. Действительно я не знаю. Я тоже
задумывалась над тем, почему такой разнобой. Я могу только сказать, что, на мой взгляд, в
списках, находящихся в Центральном Архиве ФСБ, там 225 человек, это те списки, которые были
утверждены, люди из этих списков были высланы на тех самых 2 или 3 пароходах. Кстати, помоему только на 2. Список по Украине был отдельный. У нас, по-моему, в России не хранится. Не
уверена...
М.СОКОЛОВ: По Украине, кстати говоря, многим не повезло, потому что списки были
пересмотрены, они были высланы в отдалённые губернии...
Ю.КАНТОР: Если посмотреть на, опять же, опубликованный материал книги "Остракизм побольшевистски" и на материалы книги "Очистим Россию надолго", тоже сборник документов, то,
кажется, становится понятным. Понимаете, сначала составлялись списки, потом они
корректировались, потом людей всё-таки высылали, но уже не на пароходах, а поездом в
единственном числе, группами и так далее. То есть скорее мелкими группами, чем те, кто попали в
этот список из 225 человек. Вы знаете, может быть, 500, а может быть, 2 тысячи. И потом, высылка
- это действительно насильственная высылка буквально по бумажке, или создание условий, когда
человек сам просит, как бы сам просит, разрешения на выезд? Это очень тонкая грань, и мне
кажется, дело даже не в статистике - 500, 200 и так далее - это люди, которых статистически не
обобщают. Это лучшие. И не важно, это 100, 200 или 500. Один Бердяев, один Степун, один
Питирим Сорокин, один Айхенвальд, один Коган, один Франк. Как это можно? Если бы одного
выслали - уже трагедия. Когда такого рода людей, такого уровня интеллектуалов начинают
складывать - вот это уже большевизм.
М.СОКОЛОВ: Да. И ещё, пожалуй, в завершение один вопрос. Как вы считаете, мягкий, я бы сказал
даже, либеральный экономический курс может сочитаться с таким террористическим прессом, то
есть когда экономика цветёт, а в политике ссылка, высылка, постановочный процесс и так далее?
Ю.КАНТОР: Если посмотреть на историю, хотя прямых параллелей трудно избежать с одной
стороны, но хотелось бы избежать во всех смыслах. Но ведь экономика цветёт ровно до того
момента, пока не начинают зажимать либеральную политику. Как только начинают зажимать
либеральную политику, идеологию и так далее - начинают зажимать бизнес. Начинают зажимать
бизнес - курс в экономике становится нелиберальным. Раз он становится нелиберальным,
экономика умирает.
М.СОКОЛОВ: То есть жди проблем в такой ситуации, что и было, собственно, с большевиками, с
концом НЭП и так далее. Спасибо. Сегодня в студии "Эхо Москвы" в программе "Цена победы"
была наш гость из Санкт-Петербурга, профессор, доктор исторических наук Юлия Кантор. Вёл эту
передачу и прощается с вами Михаил Соколов. Всего вам доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/963174-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 15.12.2012
20:05: Олег Будницкий
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/968566-echo/
Дата :
15.12.2012 20:05
Тема :
Российская власть между реформами и революцией.
Могла трансформация режима до или во время Первой
мировой войны предотвратить крах самодержавия?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
историк и журналист
Гости :
Олег Будницкий
историк
М.СОКОЛОВ: "Цена победы" "Цена революции" в эфире радио "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi",
а так же Сетевизора. Ведёт эту передачу Михаил Соколов. Сегодня в этой программе у нас в
гостях доктор исторических наук, профессор Олег Будницкий, гость и прошлых многих программ,
которые были здесь о Второй Мировой войне. Я немножечко отклонюсь от главной темы нашего
разговора - это потенциальная трансформация российского режима до или во время Первой
Мировой войны. Могла ли она предотвратить крах самодержавия? Но я сейчас покажу и расскажу
немножечко, что прошла замечательная конференция. "Вторая Мировая война. Нацистские
преступления и холокост на территории России" в Высшей школе экономики. Я думаю, что те, кто
интересуется историей Второй Мировой войны, они действительно есть (много, мы видим это по
вашим сообщениям), смогут узнать... Олег, где они смогут узнать, что было на этой конференции?
С.БУДНИЦКИЙ: Нужно зайти на сайт Международного центра истории и социологии Второй
Мировой войны Высшей школы экономики. Там выложена видеозапись конференции. Там это
можно просто посмотреть и внимательно изучить программу.
М.СОКОЛОВ: 3 дня вы заседали, то есть 3 дня смотреть?
С.БУДНИЦКИЙ: В общем-то да. Больше на самом деле. Потому что во второй-третий день шли
секции параллельно. Поэтому придётся смотреть 5 дней, если смотреть всё. Конференция была,
на мой взгляд, чрезвычайно интересной и действительно международной в том плане, что в ней
принимали участие учёные из 14 стран. Только я внесу маленькую поправку: не на территории
России, на территории СССР всё-таки. Была такая страна. И вообще, добрый вечер. А то я не
поздоровался.
М.СОКОЛОВ: И я вижу, что у вас в студии книги. Я думаю, что пару штук можно сказать.
С.БУДНИЦКИЙ: Просто это тоже были сюжеты во многом передач предыдущих. И я обещал, что
мы выпустим книжку о коллаборационизме, публикацию уникальных документов. Вот она. Не знаю,
куда книжку показать. Сюда?
М.СОКОЛОВ: На камеру.
С.БУДНИЦКИЙ: Правильно я показываю?
М.СОКОЛОВ: Да. Остальные пусть читают.
С.БУДНИЦКИЙ: Это книга под названием "СВершилось. Пришли немцы". Это цитата из дневника
Лидии Осиповой, которую я упоминал. Желающие могут посмотреть или послушать на сайте
передачи о коллаборационизме, которые мы с Виталием Дымарским делали. И с подзаголовком
"Идейный коллаборационизм в СССР в период Великой Отечественной войны". И бывают такие в
жизни совпадения, что книги выходят раз в день. Практически одновременно вышла... Эта вышла
книга в издательстве "РОССПЭН", а эта, судя по рейтингам магазина "Москва", вышла в хиты
продаж. Это книжка, которая... Тоже у нас были передачи о русской эмиграции.
М.СОКОЛОВ: И будут ещё, я надеюсь.
С.БУДНИЦКИЙ: И будут. Это книга, написанная мной... Это книга, сделанная вместе с Галиной
Зелениной. Эта книга написано совместно с Александрой Полян. Называется она "Русскоеврейский Берлин". Вот она в серии "Historia rossica" известной издательства "Новое литературное
обозрение".
М.СОКОЛОВ: Я вижу даты там... И в наш период это частично входит. Как раз НРЗБ от
Гражданской войны, от революции...
С.БУДНИЦКИЙ: 20-41. Цепляет и ту, и другую войну; и ту, и другую историю.
М.СОКОЛОВ: Я думаю, что об этом мы поговорим обязательно, особенно о русском Берлине,
русском зарубежье. Олег Будницкий в студии "Эхо Москвы", телеканала "RTVi". Теперь давайте к
главной теме. О возможности своевременных реформ в России начала 20 века. Я попробую
широким мазком нарисовать картину политической жизни. Думаю, что она неправильная, или
неполная. Но тем не менее...
С.БУДНИЦКИЙ: Хорошее начало.
М.СОКОЛОВ: Экономическая жизнь кипит. В модернизацию страны втягиваются всё новые и новые
люди. Главное - крестьянство туда идёт. И в это же время идёт непрекращающаяся война между
слоем высшей бюрократии и теми группами, которые требуют перемен. Часть этих групп - такая,
красивая, умеренная, либеральная, дворянская... А часть - тоже частично дворянская, но и
разночинская, и всякая. Она прибегает для воздействия на власть к насилию. И всё это при
безразличии, я думаю, значительной части населения, если не большинства. Олег Витальевич,
добавьте красок в эту картину.
С.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, о каком конкретно периоде вы говорите? Начало 20 века - это всё-таки
довольно длительный...
М.СОКОЛОВ: Давайте к 1900 году.
С.БУДНИЦКИЙ: К 1900 году, я бы даже отнёс это к середине 90-х годов. В общем, суть-то дела в
том, что самодержавие было анахронизмом, конечно, как политическая система. Это, кстати,
вполне понимали в царской семье. И царским детям преподавали (я не имею в виду конкретно
детей императора Николая II, конечно, о них ещё речь не идёт). Вообще в принципе царским детям
преподавали среди прочего конституционное право и рассказывали, что рано или поздно
самодержавие в России тоже кончится.
М.СОКОЛОВ: Но лучше поздно, чем рано.
С.БУДНИЦКИЙ: Никто не знал, когда. Для этого были некоторые основания, я вам хочу доложить.
Ведь всё-таки кнституционные порядки появлялись в тех странах, где большинство населения
было грамотным, где большинство или значительная часть населения было городским и многие
другие вещи были налицо, что называется.
М.СОКОЛОВ: Но всеобщего избирательного права к этому моменту вообще практически нигде не
было.
С.БУДНИЦКИЙ: Нигде не было. И речь шла об ограниченных каких-то группах. Правда,
численность избирателей всё расширялась и расширялась. Но подлинное, такое, восстание масс,
используя термин Ортеги-и-Гассета - это начало 20 века и особенно период после Первой Мировой
войны, когда люди сказали "Хватит. Мы больше такого не хотим. Мы хотим участвовать в
определении судеб нашей страны". Отсюда резкое поле веяния и во Франции. и в Англии и так
далее. Это пока что музыка будущего. Что касается России, речь идёт о том слое людей, который
называли общественностью. Общественностью, о которой более или менее писали. Среди тех, кто
хотел на самом деле участвовать в определении страной и полагал, что бюрократия управляет
страной неправильно, неэффективно или, во всяком случае, следует прислушаться и к тем людям,
которые земские люди, то есть участвуют в местном самоуправлении. Там были, между прочим,
дворяне, помещики и так далее. Известен адрес Тверского земства и всякие адреса, которые
распространялись перед коронацией императора Николая II, намекая, что надо сделать шаг
навстречу...
М.СОКОЛОВ: И что же он им ответил?
С.БУДНИЦКИЙ: Это знаменитая оговорка. Императору Николаю II в жизни не слишком везло в
некоторых ситуациях. У него было написано в ответ на эти, как бы, достаточно тонкие намёки на
народное представительство, "о беспочвенных мечтаниях". Некоторые питают беспочвенные
мечтания. Он читал свою речь по бумажке. Она была у него в шапке заложена. И он оговорился.
Он сказал не "беспочвенные мечтания", а "бессмысленные мечтания", в общем-то унизив
значительную группу этих земских деятелей, да и тех, кто подписывал все эти адреса, особенно
земским земцам. Им пришлось несладко...
М.СОКОЛОВ: Их, по-моему, распустили потом.
С.БУДНИЦКИЙ: Распустили. Но эти были вегетарианские, по сравнению с последующими
временами, преследования. Но тем не менее, тогда это было достаточно серьёзно. Это ярко
выраженный конфликт. Это всё шло по нарастающей. Потом. понимаете, какая ситуация? В стране
растёт число образованных людей. В стране нужны люди с высшим образованием, специалисты.
Растёт число университетов, специализированных институтов. И студенты НРЗБ никакими
корпоративными правами. Началось, как это часто бывает во многих странах, со студентов.
Причём студенты не выдвигали политических требований. У них были требования сугубо
корпоративные. Ведь университетский устав вполне позитивно... С 60-х годов было в период
Александра III преобразовано таким образом, что студенты лишились каких либо прав де факто. И
студенческие волнения вместо того, чтобы удовлетворить их... Это мы говорим, что было бы если...
М.СОКОЛОВ: Ничего особенного они не требовали.
С.БУДНИЦКИЙ: Одна из моих любимых пословиц-афоризмов. Я неоднократно это приводил.
Приведу ещё раз. Польская пословица: "Если бы у тёти были усы. был бы дядя". Если бы
случилось то, не случилось бы этого. И история вроде бы не терпит сослагательного наклонения.
Но мы неизбежно, когда рассуждаем, что хорошо, что плохо, мы всё-таки какие-то альтернативы
рассматриваем. И что было бы если бы эти студенческие требования удовлетворили? Может быть,
и ничего бы не было. Может быть, случилось бы в другом виде. Но так или иначе студентов посуществу репрессировали. Студентов задерживала полиция. Студентов сдали в солдаты. 183
студента были отданы в солдаты. Были студенческие выступления в Москве, Петербурге и Киеве.
И кончилось это весьма прискорбным событием, между прочим - началом второй волны
терроризма в России.
М.СОКОЛОВ: Я, кстати, воспользуюсь случаем. Те, кто смотрят нас по телевизору, могут
посмотреть: это та самая демонстрация у Казанского собора 4 марта 1901 года в Петербурге, когда
студенты требовали возврата академических свобод и протестовали против временных правил
1899 года. Я не помню, были ли там...
С.БУДНИЦКИЙ: Это уже следующая волна студенческих выступлений.
М.СОКОЛОВ: Жертвы были или нет. Но по крайней мере были, такие, люди пострадавшие, скажем
так, на этих демонстрациях. Интересно сравнить с современной демонстрацией свеженькой.
Видите, без всяких лозунгов. Собрались. Просто гуляют у Казанского собора. Не то, что нынешние,
которые ходили с лозунгами "Свободу не дают. Свободу берут". То есть поведение не было таким
вызывающим, скажем так. Исключительно жестоко разогнаны городовыми и казаками.
С.БУДНИЦКИЙ: Вы не идеализируйте царскую Россию. Просто гуляют. Вы не забывайте, что там
любые сборища...
М.СОКОЛОВ: Недозволенные.
С.БУДНИЦКИЙ: А какие были дозволенные?
М.СОКОЛОВ: А можно подать заявку и попросить провести дозволенное сборище, кстати говоря? К
исправнику, в полицию обратиться. Какая-то была до 1905 года возможность провести, я не знаю,
собрание, манифестацию, шествие?
С.БУДНИЦКИЙ: Нет. Этого не было. Были какие-то связанные с празднованием...
М.СОКОЛОВ: Крестный ход?
С.БУДНИЦКИЙ: Да. В таком духе. А что касается общественного собрания - такой возможности
просто не существовало. Были узаконенные собрания и так далее, которые вписывались в
существующее законодательство. Но тогда, когда группа граждан хочет собраться и что-то
обсудить - такого не было, даже мысли такой не допускали власти. На этой демонстрации Пётр
Бернгардович Струве, будущий консерватор и один из главных авторов "Вехи", получил нагайкой.
М.СОКОЛОВ: А не получил бы, что бы было? Или эти, например, студенты, которых сдали в
солдаты, или кто-то попал в ссылку административную, кстати, без решения суда, они бы, может
быть, не стали радикалами...
С.БУДНИЦКИЙ: Я немножко давайте всё-таки отмотаю события назад. Мы с вами отмотаем на
пару лет тому назад. Вот эти исключённые студенты, некоторые из которых продолжили
образование за границей, вращались среди прочего в лицеонных радикальных кружках там.
Некоторые студенты, которые после этого пошли в революционное движение. И в 1900 году было
интересное, такое, событие... Было печальное событие. Умер Пётр Лавров, один из идеологов
народничества. Умер в Париже. Известный, в общем-то, философ и публицист. По случаю смерти
Лаврова было собрание, конечно, полулегальное в Питере, на котором выступал с речью Милюков
Павел Николаевич, приват-доцент русской истории, уже лишившейся работы, уже подвергавшийся
различным преследованиям за совершенно безобидные с точки зрения последующего
высказывания. И он выступал с речью памяти Лаврова. Один из студентов спросил его: "А что
будет сейчас? Сейчас какое-то общественное движение появляется в России. Что будет, если
это?.. К чему оно может привести? Как будет вести себя власть и так далее?" На что Милюков
сказал, исходя из исторических представлений, что если это общественное движение не
закончится каким-то результатом, каким-то сдвигом, то оно перейдёт к каким-то радикальным
вещам. И он отчётливо намекал на опыт "Народной воли". Этот студент, который задавал вопрос, в
последствии говорил Милюкову: "Я, в сущности, ваш ученик", смеясь. Студента звали Борис
Савинков.
М.СОКОЛОВ: Да. Один из основных террористов и руководитель боевой организации.
С.БУДНИЦКИЙ: Заместитель, а потом глава боевой организации. Ещё один студент, который был
исключён, и который вращался в Берлине, пытался там учиться. Студент он был не очень
старательный, но он вращался в революционных кружках радикальных в Берлине. И не сказав
никому худого слова, он приехал в Петребург, пришёл на приём к министру народного
просвещения Боголепову, профессору римского права, как раз причастному к репрессиям против
студентов. И выстрелил в него. Смертельно ранил. Это был Пётр Карпович. 14 февраля 1901 года
начинается вторая волна терроризма в России. Вторая после народовольческого терроризма
рубежа 70-80 годов. Последующее десятилетие с 1901 по 1911 год не имело себе равных в
истории и не имеет по размаху террористического движения.
М.СОКОЛОВ: Как это объяснить? Действительно, если мы посмотрим на этот период, то в разгар,
особенно, революционных событий террор становится таким массовым, что убивают чуть ли не
каждый день. Ну, через два дня на третий, потому что там какой-нибудь 1905 и половина 1906 года
- двух дней не проходит, как в какого-нибудь крупного чиновника не стреляют. Или бомбу бросят, в
конце концов. Как вы объясняете, откуда взялось столько людей в России, которые были готовы,
во-первых, убивать, во-вторых, жертвовать собой? Потому что этика многих террористов
предполагала то, что нужно остаться на месте совершения этого акта и никуда не уходить.
Пожертвовать собой в обмен на гибель, так сказать, политического врага?
С.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, это было всё по-разному. И такая философская проблема была,
философско-террористическая. "Ухода с акта" это называлась. Есть замечательное, по-моему, у
Эренбурга в воспоминаниях. По-моему Яков Блюмкин просил у Эренбурга узнать у Савинкова, с
которым Блюмкин у красных (это уже после революции Савинков был, понятно, против красных)
узнать у него, как он смотрит на проблему ухода с акта. Обабыли террористами. И его
интересовала сугубо, такая, философско-этическая проблема.
М.СОКОЛОВ: Это уже после того, как Блюмкин убил Мирбаха?
С.БУДНИЦКИЙ: После того. Когда он уже стал величиной. До этого кого интересовал Блюмкин?
М.СОКОЛОВ: Просто левый эсер.
С.БУДНИЦКИЙ: Так он мог задавать вопросы Борису Савинкову. У него был собственный опыт,
попытка спровоцировать революционную войну с Германией посредством убийства вермахтского
посла в Москве. Не получилось, как мы знаем. Возвращаясь к тому времени. Вы заблуждаетесь,
думая, что подавляющее большинство террористов были вот этими идейными террористами,
готовыми жертвовать собой.
М.СОКОЛОВ: Мы о них знаем по крайней мере по книгам. Это заметные разные фигуры, поэтому и
вопрос был так задан.
С.БУДНИЦКИЙ: Их было не такое большое количество. Мы практически всех знаем поимённо. Это
несколько десятков, может быть, сотен человек, если мы возьмём все политические партии. А ведь
самая известная боевая организации партии социалистов-революционеров. Но ведь кроме
центральной организации был ещё ряд летучих боевых отрядов, потом была, между прочим,
боевая организация ЦК РСДРП. Леонид Борисович Красин заведовал.
М.СОКОЛОВ: Под идейным руководством Владимира Ильича Ленина.
С.БУДНИЦКИЙ: Лично писал в то время статью "Партизанская война", в которой совершенно чётко
описал, что такое партизанская война - терроризм плюс экспроприация, на что потом как-то стали
не обращать внимания. Иосиф Виссарионович, как мы знаем, был организатором крупнейшего экса
- Тифлисского ограбления, и так далее. Но проблема 1905-1906-1907 годов в том, что терроризм
стал массовым явлением. И как раз атаки совершались не обязательно крупных чиновников.
Жертвой террористического акта мог стать любой - лавочник... Это не абстракция. Это конкретный
случай, когда убили сидельца в винной лавке, забрали несколько рублей. Почему, как выяснилось
потом? Потому что вот этим террористам, так сказать, низовым нужны были деньги на трамвайные
билеты, чтобы ездить за город и тренироваться в стрельбе. Таких случаев было множество. Их
были десятки, сотни. Причём, там наступил такой момент, когда понять разницу между
уголовником и террористом. Потому что любой уголовник объявлял себя террористом и борцом за
светлое будущее. Террор принял, такой, массовый характер. Вообще, жертвами террактов в
России за это десятилетие стало около 17 тысяч человек. И большинство из них - это не
чиновники, не официальные лица. Это случайные жертвы. Взрывы бомб. Бомба, брошенная в
толпу, не разбирает.
М.СОКОЛОВ: Надо заметить, что был не только, скажем так, красный, но и чёрный террор. Были
черносотенцы, которые тоже совершали терракты. То есть это уже, такие, элементы гражданской
войны террористической.
С.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Хотя если мы говорим о черносотенном терроре, он по
масштабам, конечно, не шёл ни в какое сравнение с красным террором. Другая история - это
погромы. Но это не террор, строго говоря. Это другая история. Хотя как раз жертвами погромов
стали несколько тысяч человек.
М.СОКОЛОВ: Так всё-таки, откуда взялось столько людей, желающих участвовать, хорошо, в
низовом этом терроре и так далее? Вы что думаете? Если бы была возможность идти, скажем так,
в депутаты, как бы сейчас сказали, эти люди пошли бы в политику? Кем бы они стали?
С.БУДНИЦКИЙ: Тут есть разные слои, опять же. Надо чётко отделять террористов идейных,
которые рассуждали - уход-не уход с акта, которые читали Евангелие некоторые. Мария Бенёвская,
скажем - классический случай. Или Иван Каляев, который себя чуть ли не с НРЗБ сравнивал свои
речи на суде. Это Иван Каляев, который убил великого князя Сергея Александровича. Это одна
история. Понимаете, когда... Это революция. Это период, когда до предела обостряются
социальные противоречия в обществе. Когда насилие становится нормальным, как бы нормальным
средством решения каких-то споров и проблем. И в это втягиваются не то, чтобы массы, но
значительные группы населения. Всегда среди людей, вовлечённых в политическую борьбу или в
борьбу, скажем, может быть не политическую - за улучшение условий труда и так далее. Всегда
есть люди готовые идти до конца и использовать насильственные методы. В спокойное время они
не так заметны. Во время революционных каких-то потрясений они видны. Их становится гораздо
больше. И есть такая, что ли, психологическая аура. Ещё один момент. Эти люди рассматриваются
как герои. Не как отщепенцы, как герои. Не всеми, разумеется. Но какой-то частью общества. Это
очень важно. И террористы начинают рассматриваться частью общества как защитники общества,
как люди, защищающие общество от произвола бюрократов. Это мы в 1970-е годы видим. Дело
Веры Засулич, оправданной судом присяжных. Убийство Плеве в 1904, ненавистного всем
министра внутренних дел. 15 июля 1904 года. Взрыв бомбы в центре Петербурга.
М.СОКОЛОВ: общество в восторге.
С.БУДНИЦКИЙ: Как пишет современник, незнакомые люди поздравляют друг друга в пригородных
поездах. Поздравляют друг друга с Плеве, то есть с убийством Плеве. Публично радуются
убийству. И незнакомые люди, подчёркиваю, поздравляют друг друга. Это отражение некоего
болезненного состояния общества. И ненормального взаимоотношения общества и власти.
Убийство великого князя Сергея Александровича. Был убит недалеко от того места, где мы с вами
находимся - на Красной площади у ворот Кремля. 4 февраля 1905 года Иван Каляев бросил бомбу,
которая разнесла княжескую карету. И великого князя буквально разорвало на куски. Был убит и
кучер. Извините за такие детали. Об этом писали в газетах, в отчётах полицейских, что фрагменты
мозга великого князя соскребали буквально с брусчатки Красной площади, собирали по частям его
останки. Что по этому поводу говорили москвичи, как они острили на эту тему? "Наконец, и
великому князю пришлось пораскинуть мозгами".
М.СОКОЛОВ: Давайте мы теперь прервёмся. В программе "Цена победы" "Цена революции" Олег
Будницкий, историк, доктор исторических наук. Ведёт передачу Михаил Соколов. Пауза.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: В эфире радио "Эхо Москвы", телеканала "RTVi" и Сетевизора программа "Цена
победы". Ведёт её Михаил Соколов. У нас в студии доктор исторических наук, профессор Олег
Будницкий. SMS можно посылать со своими вопросами на номер +7-985-970-45-45. И я после того,
как мы нарисовали ужасную картину, разворачивающегося терроризма в рамках революции, хочу
задать вопрос. Какова ответственность режима за то, что он это не предвидел? Он не выпустил
пар, не пошёл на какие-то реформы в своё время, не попытался найти общий язык с разумной
частью оппозиции. Олег Витальевич, пожалуйста.
С.БУДНИЦКИЙ: Верите ли, режим не предвидел. Кто предвидел? Ситуация на самом деле была
сложнее. Во-первых, как должна была реагировать нормальная власть на терроризм, на
террористические акты? Естественно, подавить как-то террористическое движение. Я думаю, что
это нормальная реакция власти. Другое дело, что терроризм не существует без поддержки
моральной и материальной. Следовательно, терроризм - это наиболее яркое проявление некоего
конфликта между общественностью и властью.
М.СОКОЛОВ: Значит надо было, чтобы общественность отвернулась от радикалов?
С.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: Дать ей возможность развиваться на нормальном политическом поле.
С.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Этого власть не знала - когда и как это сделать, когда нужно, а
когда не нужно.
М.СОКОЛОВ: Вспомните, Александр II, боявшийся крестьянской революции, создал секретные
комитеты. Они долго обсуждали, что делать. Николай II никаких секретных комитетов не создавал в
начале 20 века.
С.БУДНИЦКИЙ: Крепостного права уже не было.
М.СОКОЛОВ: Хорошо. По конституционной реформе, к примеру.
С.БУДНИЦКИЙ: Об этом речь не шла, потому что считалось, что Россия к этому не готова, что
Россия не дозрела до никакой конституции.
М.СОКОЛОВ: А её кто-нибудь готовил? Вот вопрос.
С.БУДНИЦКИЙ: Считалось, что народ сначала должен как-то получить образование, выйти из
состояния, условно говоря, политической дикости. Потом уже этому народу можно чего-то давать,
какое-то право голоса. В этом есть НРЗБ правда, я вам хочу доложить. Если мы посмотрим на ту
же Великобританию, то это шло сверху вниз постепенно. Классическую страну парламентской
демократией в конечном счёте...
М.СОКОЛОВ: Хотя с другой стороны, смотрите, в Финляндии после 1905 года уже 75% имело
право голоса. А к 1913 году женщины. В Австрии в 1907 году, и в Италии в 1913 - не самые
развитые государства Европы - было всеобщее избирательное право.
С.БУДНИЦКИЙ: Михаил, вы забываете, кстати говоря, что Финляндия - это часть Российской
Империи.
М.СОКОЛОВ: Вот интересный пример.
С.БУДНИЦКИЙ: И что российская конституция у какой части империи первой появилась? У
Польши. Ещё при Александре I.
М.СОКОЛОВ: Отняли потом.
С.БУДНИЦКИЙ: Понятно, было польское восстание с целью добиться независимости. Я про другое
хочу сказать. Российские императоры понимали, что какие-то части империи отличаются от других.
И что эти части империи готовы к тому, чтобы у них было представительство, избирательное право
и так далее. Поэтому устройство Финляндии и устройство Польши отличалось от устройства
остальных частей Российской Империи. Разница между Средней Азией, условно говоря,
Хивинским, там, Бухарским ханством и Финляндий и Польшей была гигантская. Польшу стали
потом последовательно душить и даже запретили преподавание в Варшавском университете на
польском языке. Надо было на русском было преподавать. Такие были крайне нелепые меры.
Финляндию давили, но, тем не менее, в Финляндии были особые законы. Революционеры могли
уехать в Финляндию и их оттуда не выдавали, хотя это была часть Российской Империи. Разные
были обстоятельства. О чём я хочу сказать? Движение власти, движение правительства в
отношении представительства, представительного строя... Ещё один момент, каким
руководствовалась власть: если дать конституцию и избирательное право, кто воспользуется?
Дворяне. Будет вот такая дворянская олигархия. Русский царь считал и его окружение, что они
защищают интересы народа, крестьянства прежде всего. А кто хочет получить эту власть?
Дворянская верхушка.
М.СОКОЛОВ: А Достоевский писал, помните, "позовите серые зипуны". Собственно, что и
попытались сделать потом.
С.БУДНИЦКИЙ: Власть считала, что крестьянство поддерживает как раз царскую власть. И мы это
увидим. Когда в России появился избирательный закон, там контрольный пакет был у крестьян,
которые, как выяснилось потом, избрали в Дума либералов, этих самых кадетов, которые получили
большинство абсолютное в первой Думе и относительное во второй. Так вот, власть сначала
попыталась закрутить гайки после убийства министра внутренних дел Сипягина. Я сейчас не
вдаюсь в историю русского терроризма. Это отдельная весьма увлекательная тема. Но это требует
даже не одной передачи, чтобы все эти нюансы рассказывать. Убили министра внутренних дел
Сипягина 2 апреля 1902 года, причём в Мариинском дворце, в здании комитета министров, как
было написано в листовке, "Там, где он совершал свои преступления". Террорист как раз и не
пытался скрыться с места убийства. Назначили Плеве, архиреакционного, архиконсервативного
министра. Плеве тоже убивают. Тогда призывают Святополк-Мирского, который говорит
императору, что он не такой, как Плеве, что он как раз более либеральный. Слово "либеральный"
не произносится. Но в общем, других воззрений, что он считает необходимым сближение с
общественностью и начинается весна, так называемая, Святополк-Мирского. Начинается весна.
Земцы это дело понимают так, что им дозволено собраться. На самом деле вроде не дозволено.
Они, тем не менее, собираются. Их никто не трогает. Городовые указывают господам, где
происходит собрание, хотя собрание не законное. Вот такая была анекдотическая ситуация.
Начинается это давление либерального общества на власть. Начинается знаменитая банкетная
кампания. Собираться ведь нельзя. Но собраться в ресторане можно, провести банкет и
произносить там речи всякие. Полиция это как бы понимает и эти банкеты разгоняют. И очень
смешной по этому случаю...
С.БУДНИЦКИЙ: В истории много есть и трагического, много и смешного. Василий Маклаков, один
из самых умных, остроумных людей своего времени, говорил одному своему знакомому, адвокату
Мандельштаму, рассказывая о том, что их попросили разойтись и они разошлись из ресторана. Но,
конечно, когда членам этого генерального штата сказали, чтобы они разошлись в эпоху Великой
французской революции, то Мирабо что заявил? "Мы здесь по воле народа и подчинимся только
силе штыков" и так далее. "Но не мог же я" - говорил Маклаков - "сидя в ресторане сказать, что я
здесь по воле народа". Не то, так сказать, место. Смех смехом, но это была демонстрация этого
недовольства властью и стремление показать ей. что уже пора призвать людей к управлению
страной в той или иной форме.
М.СОКОЛОВ: В конце концов получилось так, что под дулом пистолета, под давлением всеобщей
забастовки и призвали.
С.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: Но, видимо, большого удовольствия от этого власть не испытала.
С.БУДНИЦКИЙ: Это была вынужденная мера, разумеется. И совершенно верно, это цитата из
Ричарда Пайпса, что реформы были даны под дулом револьвера.
М.СОКОЛОВ: Смотрите, нам тут один из слушателей написал. Лент. Это на сайте: "Почему русские
властные люди были такими неосторожными, непредусмотрительными или попросту безумно
смелыми, если уже после событий 1905-1906 года не заделали пропасть между белой и чёрной
костью? Все же знают факты - революция на Дальнем Востоке, восстание в Москве, горевшие
помещичьи усадьбы, иллюминация, господам реально грозила смерть. Народное поведение было
таким же, какое повторилось 1917 году. Пороховая бочка царя Николая была покруче, чем у царя
Путина. И не делал ничего. Так и спал на бочке". Вот пишет наш слушатель.
С.БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, слушатель немножко спрямляет между 1907 и 1917 годами. Власть,
конечно, кое-что делала. Если мы посмотрим на Россию 1903 года и 1917, это 2 разные страны.
Если бы кому-нибудь в 1903 году сказали, что в стране будет Государственная дума и в этой
Государственной думе будет заседать социал-демократическая фракция, его, наверное, сочли бы
сумасшедшим.
М.СОКОЛОВ: А профсоюзы?
С.БУДНИЦКИЙ: Профсоюзы, свобода печати, относительная, конечно, но тем не менее. Свобода
собраний, опять же относительная, но тем не менее. Избирательный процесс всё-таки и так далее.
Партия кадетов - это парадокс - так и никогда не была зарегистрирована, но она участвовала,
партия левых либералов участвовала в избирательных кампаниях, у неё была фракция и так
далее, и так далее. Это были колоссальные изменения, колоссальное движение по пути, так
сказать, прогресса. Второй момент - аграрные вопросы. Главный вопрос русской жизни. Власть
пыталась его решить? Столыпинская реформа, я вам напомню. Столыпинская реформа. Мы с
советских времён знаем, что она потерпела крах и так далее. Но вопрос ведь в чём был? Во
времени. Во времени и так далее, и тому подобное.
М.СОКОЛОВ: Значит недооценили фактор времени. Значит нужно было действовать быстрее.
Кажется теперь с исторической дистанции.
С.БУДНИЦКИЙ: Михаил, я историк. Я мыслю совершенно конкретными категориями. Сколько нужно
было землемеров? Сколько нужно было много чего? Вот такого рода гигантские реформы - это же
вам не коллективизация сталинская... Провели, там...
М.СОКОЛОВ: В 1917 году тоже позвали землемеров и поделили всё. Не только помещиков, но и
крепкого крестьянина столыпинского делили...
С.БУДНИЦКИЙ: Не упрощайте. Не упрощайте. Я не идеализирую, отнюдь, Столыпина и не
принадлежу к его горячим поклонникам. Но движение в этом направлении началось. Сказать, что
власть бездействовала вообще нельзя. Не все знают, наверное, что решение о переходе к
всеобщему обязательному начальному образованию было принято ещё в царской России до
Первой Мировой войны. И к 1920 году без всяких революций и большевиков в России должно было
подавляющее большинство населения стать грамотным. Я скажу даже такие вещи, что, например,
проекты осушения голодных степей Волховской и Днепровской электростанцией были разработаны
ещё в эпоху третьей Думы до Первой Мировой войны. И тот же Днепрогэс строили по намёткам
Бориса Бахметьева, замечательного инженера-гидравлика. И строили его ученики в значительной
степени. Бахметьев в это время был уже профессором Колумбийского университета и мог только
со стороны наблюдать за тем, что происходило. И так далее. То есть шаги в этом направлении,
чтобы что-то сделать, делались. Там 2 момента - насколько эти шаги делались энергично и можно
ли было двигаться быстрее по этому пути. Второй момент - самый важный - это, конечно, Первая
Мировая война. Этого никто не мог предвидеть.
М.СОКОЛОВ: Ещё вопрос. Общество, эта самая просвещённая прогрессивная либеральная
общественность, которая попала в первую, во вторую Думу, которая предлагала разнообразные
реформы, аграрные в том числе. Эта общественность - она виновата в том, что в конце концов
произошло? Мог ли быть диалог этой общественности с властью? С тем же Столыпиным,
например? Второй думы со Столыпиным. Маклаков, по-моему, во второй Думе уже заседал, ваш
любимый герой.
С.БУДНИЦКИЙ: Не только заседал. Но как раз после своего словесного поединка со Столыпиным,
знаменитая речь по поводу военно-полевых судов во второй Думы. Маклаков, по словам Георгия
НРЗБ, на следующее утро проснулся знаменитым, как Байрон после выхода первой песни "ЧайльдГарольд". Такова тогда была слава думских ораторов. Маклаков был лучшим из них. Василий
Маклаков как раз пытался наладить диалог. И на кануне роспуска второй Думы Столыпин
встречался по его вызову, по его приглашению, встречался с четырьмя так называемыми
черносотенными кадетами. Это был Маклаков, Струве, Челноков, представитель Московской
городской думы, Михаил Челноков и Сергей Буглаков, будущий отец Сергий Булгаков. Вот эти
звёзды русской общественности с ним встречались и обсуждали вопрос о роспуске Думы. И на чём
они сошлись, что... Столыпин говорит: "Вы же отказались осудить терроризм". Дума отказалась
осудить терроризм, проголосовать с осуждением. Но даже не это было главное для Столыпина.
"Вы же никогда не одобрите аграрную реформу, которую я предлагаю". "Нет, не одобрим" - сказали
кадеты, даже правые, так сказать, кадеты. Дума была распущена, был совершён государственный
переворот и издан новый избирательный закон. И в итоге третья дума оказалась единственной,
проработавшей полный срок - с 1907 по 1912 год. И она обычно расценивается как серая. Но
наибольшее количество законов направленных на преобразование русской жизни было принято
именно третьей Думой. Это следует иметь в виду. И я процитирую письмо Василия Алексеевича
Маклакова, с моей точки зрения недооцененного мыслителя и политика. Письмо Винаверу. Это
1924 год. Это уже в эмиграции. Винавер был депутатом первой Думы, Винавер был её певцом и так
далее. И они, в общем, там дебатировали по разным вопросам с Маклаковым. Цитирую. Это
неопубликованное письмо. Цитируется, по-моему, впервые:
"Неразумная линия прогрессивного общества находила своё объяснение и оправдание в
неискренней политике власти. Обе стороны были неправы. Правительство не право, когда во всём
винит доктринёрство и неуступчивость кадетов. Это неправда. Но будут не правы и кадеты, если
они всю вину переложат на власть. Виноват на самом деле тот ров, который к этому времени уже
был между властью и страной, то недоверие друг к другу, отсутствие общего языка, которое
мешало совместным действиям".
С.БУДНИЦКИЙ: Ров и отсутствие общего языка. Разрыв между общественностью и властью.
М.СОКОЛОВ: Это ответ Сергею из Барнаула, который хочет не констатации, но и объяснения, помоему. Вот объяснение, в том числе в такой цитате.
С.БУДНИЦКИЙ: Блестящая по форме и чёткая по содержанию.
М.СОКОЛОВ: Ещё есть у нас письмо от Лены, которая пишет: "Царь встречался с Дубровиным, а с
Петрункевичем нет". Действительно, мне кажется... Может быть, я не прав. Может быть, вы
поправите. Проблема была русской монархии ещё в том, что в этот период она не смогла
сформировать какую-то массовую умеренную партию в поддержку, опять же, медленных перемен.
Если мы посмотрим действительно, с кем с удовольствием общался государь император - Союз
русского народа и так далее. В общем, это не сторонники перемен, а те, кто тормозили развитие и,
в общем, подвели монархию под то, куда она попала.
С.БУДНИЦКИЙ: Ну, тут есть 2 стороны вопроса. Одна - это личность императора Николая II,
который...
М.СОКОЛОВ: Об этом тоже есть вопрос - о роли личности.
С.БУДНИЦКИЙ: Который не очень любил слова "интеллигенция", который не терпел слова
"конституция". И хотя Россия де-факто стала конституционной монархией после 1905 года, но
формально нигде это слово не значилось, хотя ещё раз повторяю, де-факто и де-юре это была
конституционная монархия. И в этом плане изменения происходили. Император Николай II считал,
что большинство народа - крестьяне - настроены именно так. И считал, что вот эти башибузуки,
называю вещи своими именами - всякие Дубровины и Пурешкевичи - они выражают интересы
большинства населения. Но в этом что-то было. Потому что значительная часть населения была
настроена именно так. Это надо понимать. Это проявилось ярко в период революции и
Гражданской войны. Это одна сторона медали. Другая сторона (я хочу чуть-чуть перейти к
будующим временам): мы не всегда понимаем, что главная причина русской революции,
катастрофы - это вовсе не противостояние общественности и власти, и не аграрные и прочие
вопросы. Это Первая Мировая война. Не будь Первой Мировой войны, не было бы и революции.
Революция - это побочный продукт мировой войны. Это общеевропейское явление. Революция
была не только в Российской Империи. Распалась Османская Империя, распалась АвстроВенгерская Империя. Рухнула Германская Империя. Эта война, которая привела в итоге к
тотальной перекройке европейской карты, к крушению режимов существующих, к крушению
режимов существующих, к созданию новых государств...
М.СОКОЛОВ: Тут вопрос вот какой, Олег Витальевич. Россия рухнула в мировой войне первой.
Даже раньше какой-нибудь считавшейся отсталой Османской Империи. И вот тут вопрос, опять же.
Ведь во время начала Первой Мировой войны возникает патриотическое движение, единение
власти и народа, отход значительной части социалистов и социал-демократов от, такой, позиции
несотрудничества с властью. Кажется, возникает прогрессивный блок - от умеренных монархистов
до фактически социалистов. И что же? Почему это движение?.. Керенский всё-таки примыкал к
нему, можно сказать. Будем считать его социалистом, хотя скорее он популист. Почему же
движение навстречу власти не встречает понимания, а потом в конце концов возникает кризис,
конфликт, все эти разговоры о переворотах, о чём нам тут тоже пишут. Про Александру Фёдоровну
всякие слухи и прочее, прочее, прочее. Кажется, что на фоне поражения, на фоне сложностей
войны может возникнуть какое-то понимание между властью и этой прогрессивной
общественностью. Ан нет, всё рушится.
С.БУДНИЦКИЙ: Тут вы немножко телегу впереди лошади ставите. Единение возникает
патриотическое. Знаменитые речи в Государственной думе 26 июля 1914 года. Идея отечественной
войны, озвученная Горемыкиным фраза Милюкова "Наше дело - правое дело". Потому
переиначено несколько Молотовым в 1941 году. Мало кто обращал внимание, что речь Молотова
полна цитат как раз этого самого заседания Государственной думы 26 июля 1914 года. Но об этом
я уже говорил, только что выпустил статью. И вторая Отечественная война, и так далее, и так
далее, все мы едины. Когда возникает прогрессивный блок? Когда поражения начинаются. Когда
мы все едины, всё нормально. Прогрессивный блок возникает в 1915 году после тяжелейших
кошмарных поражений русской армии летом 1915 года. И в таких ситуациях начинаются поиски
виноватых. Император Николай II имел неосторожность, скажем так, стать верховным
главнокомандующим. В это время это была величайшая ошибка, против которой его
предостерегали. Император Николай II не понимал и не хотел назначать министров и формировать
правительство под давлением, так сказать, общественности и собственного правительства,
которое выдвигало Кривошеина, главного управляющего земледелием и землеустройством, и
считавшегося наиболее сильным государственным человеком в правительстве, в качестве
премьер-министра. В это время расширяется, углубляется этот самый ров между властью и
общественностью. И что поразительно, в этом прогрессивном блоке объединяются не только
относительно левые кадеты и так далее. Там и появляются и умеренные националисты,
монархисты - Шульгин. Вместе Милюков и Шульгин. Это же немыслимо, казалось бы. И
поразительно то, что и император, и правительство, в котором начинается министерская чехарда
уже в то время, и прогрессивный блок - все они хотят чего? Эффективного ведения войны. Но
понимают это по-разному. Они пытаются сотрудничать. Возникает земский союз...
М.СОКОЛОВ: Военно-промышленный комитет...
С.БУДНИЦКИЙ: И всякие объединения. И всё это направлено на победу, на войну. Проблема
заключается в том (и это не все понимают), что Россия, увы, не способна выдержать длительную
войну. Проблема даже не в том, как они мыслят и говорят. Но если в стране к концу 1916 года не
хватает 30 тысяч вагонов и 5 тысяч паровозов, а интенсивность перевозок по железным дорогам
колоссально возрастает и начинается продовольственный кризис в городах, то это та ситуация,
которую не решишь только взаимопониманием. Но взаимопонимания близко нет.
М.СОКОЛОВ: Олег Витальевич, я всё-таки вернусь к теме главной. Была ли всё-таки российская
государственная власть в значительной степени организатором новой революции 1917 года? Не
успела с модернизацией, не успела с политическими реформами, не поняла глубины вот этого
кризиса и так далее. Времени мало.
С.БУДНИЦКИЙ: Вы от меня, во-первых, однозначного ответа не дождётесь. Я вам только что
цитировал Маклакова, который показал, что у российского краха, если мы говорим о властной
элите, а ведь оппозиция - это тоже элита, и тоже властная, это же депутаты Думы. В
прогрессивный блок входили депутаты госсовета тоже, не только Думы. Так что там разные были
авторы у этого дела. И, повторяю ещё раз, мы не должны власть, что важнейшим... Есть за что
винить российскую власть. Много на ней вин, так сказать. И власть виновата всегда, если страна
рушится. Другого ответа быть не может. Но остановить события, я думаю, в том, как они
развивались, не мог бы ни Пётр Великий, ни Наполеон Бонапарт в той конкретной ситуации.
М.СОКОЛОВ: Спасибо. Гостем программы "Цена победы", которую вёл Михаил Соколов, был
доктор исторических наук, профессор Олег Будницкий. Я думаю, не в последний раз. Спасибо.
С.БУДНИЦКИЙ: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/968566-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 22.12.2012
20:05: Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/967884-echo/
Дата :
22.12.2012 20:05
Тема :
Как был построен большевистский режим?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
историк и журналист
Гости :
Юлия Кантор
доктор исторических наук, профессор,
ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа
М.СОКОЛОВ: В эфире "Эхо Москвы" и канала "RTVi", а так же Сетевизора программа "Цена
победы" "Цена революции". У микрофона Михаил Соколов. В студии сегодня наш гость из
Петербурга, профессор, доктор исторических наук, сотрудник Государственного Эрмитажа "Юлия
Кантор". И наша сегодняшняя тема - "От октября к декабрю 1917 года", или "Как был построен
большевистский режим". Юлия, давайте начнём прямо с Эрмитажа, где вы сейчас работаете. Что
же там происходило в этих зданиях, где теперь музей, после того, как министров-капиталистов, как
теперь показывают в кино, увели в Петропавловскую крепость?
Ю.КАНТОР: Во-первых, здравствуйте. В эрмитаже я работаю не сейчас, Миша, а уже
одиннадцатый год. Я надеюсь, что это не временная ситуация, всё-таки. Но это к слову. Вы знаете,
мне приходилось, бывая в архиве эрмитажа, натыкаться на очень любопытные документы,
связанные с абсолютно неожиданными, как кажется, вещами, происходившими там не только в
ночь с 25 на 26 октября, но и несколько позже. Во-первых, вы все, наши зрители, слушатели,
особенно те, кто учился в советское время, знают картину, на которой Керенский изображён
переодевающимся в платье медицинской сестры. Правда, картина называется "Бегство из
Гатчины". Так все и считали, что Керенский если не из Гатчины, то из Петрограда, действительно
Зимнего дворца бежал, переодевшись в платье медицинской сестры. Меня, например, со
школьного времени мучал вопрос, почему медицинской сестры. Не просто женское платье, а
именно медицинской сестры. Так вот, мало кто знает, что с 1915 года в Зимнем дворце не было
никакой уже цитадели российской монархии. Императорская семья давным-давно переселилась к
этому моменту в Царское село, где и жила в Александровском дворце. А в Зимнем был госпиталь
для солдат, раненных на фронтах Первой мировой войны. Именно для солдат. Это был не
офицерский госпиталь. И действительно, временное правительство, как известно, действительно
заседало, особенно в ночь с 25 на 26, но не только октября. Родился этот советский ранний миф о
том. что Керенский позорно бежал переодевшийся в женское платье. Но поскольку тот факт, что
там был госпиталь и фактически пушки из Петропавловской крепости палили-то по лежачим
солдатам буквально по раненным, то есть по рабочим и крестьянам, как говорил Ленин,
переодетым в солдатские шинели. Об этом сказать было нельзя. Как-то некрасиво, потому что с
этого момента миф о большевистском гуманизме сразу переставал бы существовать. Так вот, в
архиве Эрмитажа есть материалы очень колоритные связанные с тем, что творилось в первые
сутки - 26. Это воспоминания медицинских сестёр и воспоминания главного управляющего, как
стоит в документах, северо-западного отделения "Красного креста" Зиновьева. Интересно, так
сказать, сопоставляя эти документы ретроспективно картинку увидеть. Во-первых, интересно, что
всё перевёрнуто, всё вверх дном - это, такой, лейтмотив этих воспоминаний. Во-вторых, странная
ситуация глазами молоденькой девушки медицинской сестры, которая пришла на дежурство 26
числа. Видит всё это перевёрнутое, куча оружия, вооружённые люди и разбитые стёкла. При этом
лежачие раненные рассказывают, особенно раненные челюстно-лицевыми повреждениями, что с
них срывали бинты - с лиц, с голов. Действительно искали членов временного правительство. В
этом смысле это правда - то, что нам рассказывали в советское время. Другой вопрос, что они
находились - ходячие, выздоравливающие... Из тех палат - это залы Зимнего дворца... Самые
большие залы. Палаты были на 200 человек. То есть особого комфорта, надо сказать, там не было.
Тем не менее, ходячие раненные вышвырнули штурмующих... Вот эти группки, которые
прорывались разными ходами в Зимний дворец к центру Зимнего дворца, собственно... Это потом
то, что стало называться "штурм". Они были вышвырнуты, так сказать, буквально с лестниц
спущены этими самыми солдатами и матросами, то есть теми, кто находился в госпитале. Кто
мог?.. Но потом действительно это всё... Мы помним по фильму Эйзенштейна, который такой же
красивый миф... Более красивый, чем многие другие, я бы сказала... Который все воспринимают
как хронику. Мне тут недавно пришлось общаться с коллегами, которые сказали: "Мы хронику
видели". Я говорю: "Когда?" - "Эйзенштейна". Конечно, никакой толпы, никакого мощного потока,
лавины через дворцовую площадь, через главные ворота с орлами зимнего дворца - ничего этого
не было.
М.СОКОЛОВ: По мемуарам они просачивались в здание.
Ю.КАНТОР: Они просачивались в здание через разные входы. Их со стороны Дворцовой площади
3. Так вот, одна из групп, которой, так сказать, повезло и она вошла в историю - это группа
Антонова-Овсеенко. Прошла через ту лестницу... Она маленькая достаточно. Там могут... Если
шеренгой построившись, то могут идти максимум 4 человека. Она потом расходится ещё на 2 ещё
более узких марша... Это лестница, ведущая в покои ея императорского величества. То есть это
абсолютно, такая, непарадная, я бы сказала, лестница. С 1920 годов она уже называлась
Октябрьская, по известным причинам. И когда группа Овсеенко тоже в поисках временного
правительства шла через личные покои пустовавшие, она пройдя в знаменитый наш малахитовый
зал услышала голоса в соседней комнате. Действительно небольшое помещение. Это Малая, или
Белая, столовая. У неё 2 названия. Где действительно находились члены временного
правительства, но за исключением Керенского, который, как известно, утром уехал. И тогда была
якобы сказана знаменитая фраза "Именем ВРК объявляю вас арестованными". У нас часы там на
камине до сих пор так и стоят, остановившись на времени 2:10".
М.СОКОЛОВ: Ну что же, это события в нынешнем эрмитаже.
Ю.КАНТОР: Как нынешнем?
М.СОКОЛОВ: Всегдашнем эрмитаже. Грабёж был дворца?
Ю.КАНТОР: Есть материалы, которые позволяют говорить о том... Это, кстати, материалы, вернее
докладная записка, созданная смотрителем как раз Зимнего дворца, не эрмитажа, а Зимнего
дворца. Это разные вещи в дореволюционное время, естественно, просто напомню. О том, что
после 26 октября он не может обеспечить сохранность мебели, ковров, какой-то утвари и даже
обоев. Он пишет, что значительная часть интерьера просто из озорства, как он пишет, или из
вандализма уничтожена, порезана, разбита. Кое-что унесено из предметов обихода (из личных
покоев, имеется в виду). Но надо сказать, что уже к 28 числу... Надо отдать должное большевикам.
Были установлены жёсткие посты, наряды красногвардейцев, которые жёстко по жёсткой
пропускной системе проверяли, кто выходит, кто выходит. И с этого момента, на самом деле,
разграбление, о котором можно было писать, кстати, в первые постсоветские годы - этого как раз
не было. Это было жёстко и внятно приостановлено. Другой вопрос, что потом Зимний дворец
назывался Дворцом искусств некоторое время. Там проходили киносеансы. Там много чего
проходило. Так называемый ликбез был. Там же был и музей революции. Понятно, почему именно
там. Но тем не менее. Никакого такого массового разграбления и расхищения в это время не было.
М.СОКОЛОВ: Хорошо. Давайте теперь поговорим о событиях в Петрограде после 26 октября. Мне
кажется, что многие считают... Как взяли Зимний дворец, арестовали министров, провели зимний
съезд и началась деятельность большевиков. Между тем, я припоминаю, что всё-таки была
попытка контрпереворота. Комитет спасения был создан и так далее. Что происходило уже в эти
дни, Юля?
Ю.КАНТОР: Даже не одна. Странная ситуация разворачивалась буквально уже через несколько
дней после переворота, как сами же большевики его называли. Они не находили в этом термине
ничего оскорбительного. Это адекватное отражение события произошедшего в ночь с 25 на 26
октября. Во-первых, большевики столкнулись с ситуацией даже не переворота, а массовой стачки.
Причём даже которая, кстати, это очень аккуратно оговаривалось в советских учебниках школьных
и вузовских тоже, большая всероссийская стачка, которая могла бы, если бы она состоялась,
просто положить конец на тот момент кратковременной власти большевиков. Потому что
большинство населения, в этом смысле большевики иллюзий особых не имели... Они взяли власть
в Петрограде, власть практически валявшуюся на Дворцовой площади, как когда-то кто-то
метафорически сказал. Если бы была эта стачка охватившая всю страну, то неизбежно
большевикам было бы с ней не справиться. И они это понимали. Собственно, поэтому не
решившись отменить выборы в Учредительное собрание, они были вынуждены в полном
соответствии с знаменитым изречением Ленина "Каждая революция только тогда имеет какой либо
смысл, когда умеет защищаться". Все мы это помним. Большевики были вынуждены создать свою
первую, так сказать, боевую дружину, которая потом, всем известно, стала называться ВЧК.
Чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Саботаж - это как раз против
стачки. То есть борьба с саботажем - это борьба против этой самой стачки. А потом уже с
бандитизмом она была...
М.СОКОЛОВ: И спекуляцией.
Ю.КАНТОР: Чуть позже это название было, так сказать, перерасшифровано что ли. Почему это
произошло? Собственно, параллельно с тем как объявлялись выборы в Учредительное собрание,
и соответственно, после них возникла ситуация, что собрание, извините за тавтологию, нужно
собрать на первое заседание. А большевики очень не хотят этого делать. Почему? Это отдельный
вопрос. Мы можем его обсудить. Были у них основания бояться того, как это собрание будет
собираться, голосовать и действовать. Параллельно с этим ещё несколько партий, включая
меньшевистскую, проводили свои съезды, предполагая, что в случае если избранный законно и
легитимно состав Учредительного собрания не придёт в январе в Таврический дворец, где оно
должно было заседать, то в этом случае... То есть если большевики затянут по каким-то причинам,
сами большевики саботируют первую возможность собраться избранным депутатам, то они
перейдут к самым жёстким мерам, включая террор. Это тоже не надо со счетов сбрасывать.
Ситуация была раскалена со всех сторон. И в определённом смысле, как бы мы с вами не
относились к большевикам, надо понимать, что захватив власть, они были поставлены в ситуацию,
когда теми же их методами другие партии готовы были, правда, в случае если, опять же, будут
сорваны заседания законно избранного парламента, перейти в том числе к индивидуальному
террору. Большевики спешили и создали ВЧК.
М.СОКОЛОВ: Надо заметить, что ещё были интересные всё-таки события после 26 числа. Это
попытка городской думы и юнкеров как-то взять власть после уже большевистского переворота. В
частности они заняли телефонную станцию и ждали подхода войск с фронта, которые должны
были привезти, собственно, министра председателя и главнокомандующего Керенского, который
убыл в Гатчину, сначала в Псков, потом в Гатчину, чтобы, так сказать, восстановить порядок, как
бы сказали сейчас, конституционный порядок. Это тоже не удалось.
Ю.КАНТОР: Ему просто не удалось ввести эти войска. Пути были, как ни странно сейчас прозвучит,
как раз в районе Пулковских высот. Эти войска, которые могли бы подойти как раз с Гатчины, со
стороны Гатчины к Петрограду, были блокированы. Их не пустили к тогдашним границам
Петрограда. И это всё захлебнулось, потому что в рамках одного городского парламента, то есть
городской думы петроградской, естественно, ничего сделать не удалось. И заняты стратегически
важные точки, включая телеграф, мгновенно, почти мгновенно, были освобождены от занявших их
отрядами большевистской гвардии и другими военизированными формированиями.
М.СОКОЛОВ: Можно говорить всё-таки, наверное, о том, что это был первый эпизод уже
Гражданской войны, я так понимаю, потому что были погибшие в боях около Царского села и были,
безусловно, погибшие во время этих столкновений вокруг военных училищ и на телефонной
станции. То есть некоторые думают, что Гражданская война началась в 1918 году. Мне кажётся.
что всё-таки надо говорить о 1917 годе.
Ю.КАНТОР: Мне кажется... Хотя я поостерегусь называть какие-то конкретные даты. Но всё-таки
мне кажется, что Гражданская война началась 25 октября 1917 года. Даже не только потому, что
уже тогда как раз были первые убитые и раненные. Солдаты, получается, в буквальном смысле
стреляли в солдат. Рабочие стреляли в рабочих. Это объективная данность. Но это, такая,
локальная ситуация. На самом деле Революция перетекла в Гражданскую войну так же, как,
собственно, Первая Мировая, не закончившись, так и переросла в Гражданскую. Никакой паузы не
было. И уходившие с одних фронтов (я имею в виду Первой Мировой) расходились в разные окопы
- к белым и красным. Это ли не гражданская война?
М.СОКОЛОВ: Да. Кстати говоря, мы не должны забывать, что всё это происходит в воюющей
стране, где есть фронт, есть армия, есть противник и, собственно, германцы, австро-венгры. Они, я
думаю, ждали от большевиков действительно, таких, действий решительных в пользу мира. Этот
лозунг, по всей видимости, привлекал к большевикам не меньше сторонников, чем лозунг и потом,
собственно, декрет о земле.
Ю.КАНТОР: Конечно. Страна устала. Война, в общем, во многом... Чем и была сила, казалось бы,
пропагандистская сила большевиков. Война измордовала страну. Не будем углубляться, но
царские офицеры, не белые ещё, именно царские офицеры как горестно писали о том, что
творилось на фронте, что творилось в ставке и как выпущена была любая возможность... Кстати
ещё до того, как было сформировано Временное правительство, когда началась вся эта катавасия
с выборностью командиров со всеми вытекающими из этого последствиями, против чего,
например, протестовал Колчак и другие. Это же тоже была одна из ступеней к краху армии, а
значит и государства. И конечно, любой выход из войны, даже на унизительных условиях, как
всегда писали, Брестского мира, тем не менее, давал возможность или надежду на какую-то
передышку. Какой ценой полтическо-идеологической, но тем не менее, эту передышку давал. И
страна, так сказать, рухнула в омут следующего, уже внутреннего переворота.
М.СОКОЛОВ: Скажите, а как вело себя офицерство? Интересные всё-таки происходили события.
Например, командующий Северным фронтом генерал Черемисов саботировал переброску войск и
фактически оставил генерала Краснова с тысячью казаков, вместо 10 тысяч, которые должны были
спасать режим Керенского. Или вдруг войска против того же Краснова повёлбоевой офицер
полковник Муравьёв.
Ю.КАНТОР: Знаменитая история с Муравьёвым. Откуда взялись все эти люди, которые так активно
в офицерстве стали активно в офицерстве стали поддерживать большевистский режим.
М.СОКОЛОВ: Они взялись не вдруг. Эта тема меня очень интересовала, учитывая мои, так сказать,
давние, я бы сказала, увлечения историей именно Красной армии, Красной армии, которая была
сформирована из белых, или царских, офицеров. Мне очень нравится эта шутка, она хорошо
отражает действительность того времени: "Красная армия как редиска. Она снаружи красная,
внутри белая". И дело даже не в статистическом количестве к концу 1917, началу, вернее, 1918
года, собственно, когда и была сформирована первая Красная армия. Но дело и в качественном
составе. Когда подавляющее большинство (более 90% на середину 1918 года) руководящих постов
ВРК были заняты либо белыми, либо царскими офицерами. Это ещё до мобилизации
официальной, которую проводил Троцкий. это в основном добровольцы в чинах, между прочим, от
генералов и полковников до подпоручиков. Начнём с Бонч-Бриевича и закончим Тухачевским, если
иметь в виду вертикаль. На самом деле колоссальное разочарование, которое в прямом смысле
читается и в мемуарах, и в дневниках, а иногда даже в протоколах допросов уже сделанных в
советское время послереволюционное, которое было в массе военных, причём военных, которые
получили не ускоренное образование, так сказать, тоже надо иметь в виду. Не ускоренное
образование на ускоренных или сокращённых курсах уже когда шла Первая Мировая война, а
полное, так сказать, классическое военное образование. Разочарование в том, что монархия, или
монарх, ничего не может. Что внтутри интриг и слабостей путём разных уступок армия оказывается
в прямом смысле без хозяина и нормального дееспособного руководства. Экономика армии вечная тема - оказывается подорванной тоже. Армия деморализована тупиковостью ситуации, а
она находится в прямом смысле на передовой. Взаимоисключающие приказы. Это есть и у
Деникина потом, и у Кутепова, и у кого только этого в воспоминаниях, горестных очень
воспоминаниях, нет. Часть армии готова была идти (это тоже отдельная, но очень важная, мне
кажется, тема) за красными, которые с лёгкой руки Бонч-Бриевича предложили "Завесу" так
называемую. Это структура "Завеса", то есть преграда, занавес против захватчиков, внешних
интервентов, той самой Антанты, чтобы защитить целостность государства или целостность
отечества.
М.СОКОЛОВ: Я думаю, мы об этом как-нибудь ещё отдельно поговорим. А я всё-таки вернусь ещё
раз в Петроград.
Ю.КАНТОР: Вы спрашиваете про офицеров. Я не могу промолчать.
М.СОКОЛОВ: Да-да-да. Вернусь в Петроград, где проходят выборы в Учредительное собрание, а
параллельно идёт политическая дискуссия о, таком, однородном социалистическом правительстве,
то есть большевиков пытаются принудить к тому, чтобы включить в новую власть, опирающуюся на
съезд рабочих и солдатских депутатов на его решения, включить другие политические силы.
Почему же вот это социалистическое не было создано, Юлия?
Ю.КАНТОР: Оно априори не могло быть создано. Из сегодняшнего дня...
М.СОКОЛОВ: Но и среди большевиков были сторонники этого решения.
Ю.КАНТОР: Были. Среди большевиков они были не в большинстве. Уж простите за каламбур.
Давайте всё-таки посмотрим, из-за чего возникла идея о едином социалистическом правительстве.
Почему она возникла? Итак, как мы уже говорили, Учредительное собрание, и его выборы проходят
в срок. Ленин подписывает декрет. Не понятно только, честно говоря, на каких правах. Ну да, ну
Совнарком, ну захватили власть, но власть эта не легитимна. Именно поэтому даётся карт-бланш...
Легитимные выборы... Нигде не зафиксированы... Никогда не прозвучало, что были какие-то
фальсификации. Выборы прошли честно.
М.СОКОЛОВ: Да.
Ю.КАНТОР: Так вот...
М.СОКОЛОВ: Я покажу нашим зрителям, уж сделаю маленькую паузу. Слушатели этого не увидят.
Но я показываю бюллетень по голосованию, по всей видимости, возможно, это и учредительное
собрание. Возможно, это... Здесь только написано, что это петроградские списки и отсутствует
вырезанный список для голосования. Что это значит? Тогда голосовали следующим образом:
вырезали список партии и потом уже его вкладывали в специальный конверт. Конверт
запечатывался комиссией и опускался в урну. Кстати, способ действительно очень неплохой.
Фальсификациям препятствует. Юля, извините, я вас перебил.
Ю.КАНТОР: Видите, как полезно иногда поговорить об истории. Так вот, 27 октября 1917 года.
Посмотрите, через двое суток. Это решение, этот декрет о проведении выборов Ленин
подписывает. И 12 ноября в соответствии с принятым тогда законодательством, которое трудно
назвать законодательством, тем не менее, с теми правилами выборными, которые были, прошли
выборы. Что произошло? 715 мест должно было быть. Собственно, и было избрано в
Учредительное собрание. Собственно, под этим лозунгом выборов в Учредительное собрание
уходило в небытие временное правительство. Что получилось? Я специально скажу цифры, чтобы
не запутаться, скажу их по бумажке. Итак, 715 депутатов. 370 мандатов получили правые эсеры и
центристы, 175 - большевики... Обратите внимание, это меньше четверти. Это принципиальная
вещь. 40 - левые эсеры, 17 - кадеты, 15 - меньшивики. И так далее, депутаты от национальных
групп. Так вот, большевики столкнулись с ситуацией. Власть-то они захватили. Но народ, очевидно,
их не поддержал. Причём, если сравнить цифры, полученные при голосовании в Москве и
Петрограде, то многие могут удивиться. Города-миллионники (они уже тогда были городамимиллионниками) дали большевикам больше, чем периферия. Не наоборот, а именно больше. Я
стала смотреть, почему и становится ясно. Именно в Москве и Петрограде была развёрнута
мощнейшая агитация. А на периферии её не было. У большевиков ещё не было легитимных, да не
только легитимных, вообще никаких возможностей работать на периферии. Единственное, что так
называемая национальная окраина - это Прибалтика - как раз они дали относительно такое же,
почти такое же количество, как Петроград.
М.СОКОЛОВ: Юлия, я думаю, что мы здесь прервёмся в программе "Цена победы" "Цена
революции" "Эхо Москвы", и канала "RTVi" и Сетевизора. И продолжим наш разговор с Юлией
Кантор после короткого перерыва.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: В эфире "Эхо Москвы", канала "RTVi" и Сетевизора программа "Цена победы" "Цена
революции". В студии наш гость из Петербурга, профессор, доктор исторических наук Юлия
Кантор. Мы продолжаем наш разговор по теме "От октября к декабрю 1917 года. Как строился
большевистский режим". Я напомню, мы остановились на теме однородного социалистического
правительства, которое, как мне кажется, всё-таки могло быть создано. А Юлия считает, что
шансов на это не было.
Ю.КАНТОР: Нет, оно могло быть создано. Мы только что перед перерывом говорили о процентном
соотношении. Как раз я начала говорить о дискуссии. Оно могло быть создано, если бы это
правительство действительно было однородным. Но однородности-то не получилось. РСДРП(б),
партия большевиков категорически не могла и не хотела консолидироваться по ряду
принципиально важных вопросов, в том числе по тому, как будет называться страна и каким будет
юридически-государственное устройство, с кем бы то ни было. В том числе со своими же бывшими
однопартийцами меньшевиками. РСДРП(б) и РСДРП(м), например. Не говоря уже о тех партиях,
которые большевики немедленно обвинили в контрреволюционности и даже в антисоветскости
сразу 26, 27, не говоря уже...
М.СОКОЛОВ: Партия кадетов, кстати говоря... По стране-то кадеты набрали где-то чуть меньше
5%, как вот бывает с российскими либералами обычно. Вот эти 5% - это, такое, либеральное
население. Но я хочу обратить внимание, что, например, в том же Петрограде за кадетов
голосовало 27% избирателей, а в Москве 35%. То есть в ключевых точках страны партии, которую
они называли, большевики, называли буржуазными, пользовались массовой поддержкой
населения. Это очень серьёзный, такой, фактор, я думаю, тоже.
Ю.КАНТОР: Сейчас цифры не такие же, но тенденция сохраняется.
М.СОКОЛОВ: Да-да-да. Именно поэтому я думаю, что первыми жертвами, такого вот, наступления
стали, во-первых, кадеты, во-вторых, пресса, которая была в значительной степени либеральной.
Ю.КАНТОР: Эсеры в не меньшей степени, чем кадеты.
М.СОКОЛОВ: Но всё-таки кадеты были объявлены контрреволюционной партией.
Ю.КАНТОР: Контрреволюционными партиями были объявлены сразу несколько партий, включая
октябристов. Это видно по документам. В том числе, как раз по тезису об учредительном собрании,
который огласил Ленин буквально через несколько дней. Эти тезисы были в связи с попытками
создать монолитное, или однородное, социалистическое правительство. Как раз об этом и речь.
Большевики исходили из того, что они, конечно, войдут в это правительство, но только в том
случае если они там будут играть главную роль, чего не могло быть, поскольку у них была четверть
голосов. Даже формально. И если все остальные присоединяться к ним... То есть это равноправие
в мою пользу. Чего остальные принять не могли. И между прочим, когда 6 января эта тема, о
которой ещё предстоит вам со мной или вам не со мной обсуждать... Но когда 6 января большевики
опубликовали, вернее сформировали декрет и опубликовали его 9 января. Странная дата 9 января
1918 года о роспуске Учредительного собрания. Там чётко совершенно ясно, что из-за того, что
учредительное собрание отказалось признать все декреты СНК, совета народных комиссаров,
отказалось принять декларацию прав трудящихся, где Россия объявлялась Российской
республикой рабочих и крестьян. Этого большевики принять не могли. Из-за этого они распустили
собрание. Из-за этого они стреляли в демонстрацию 5 января, которая шла в поддержку...
М.СОКОЛОВ: Стотысячная была демонстрация.
Ю.КАНТОР: Разные цифры, но от 80 до 100 тысяч. Конечно, была огромная. Они боялись такой
массовости. Маршрут не был согласован, понимаете ли. Но тем не менее. Поэтому вопрос о
договорённостях с большевиками мог стоять только в теоретическом смысле. В практическом
смысле было ясно, что консенсус возможен только если большевики будут демонстрировать силу.
Опять же...
М.СОКОЛОВ: Они её начали демонстрировать. Я хочу напомнить, что один из первых декретов
большевистской власти - это был декрет о печати, который предполагал закрытие, как они
высказывались, буржуазных газет. Возражали, опять же, даже некоторые большевики, левые
эсеры. Тем не менее, этот декрет был утверждён ВЦИК и вступил в действие. Газеты стали
закрываться. На долгие-долгие годы в России торжествовать начала цензура.
Ю.КАНТОР: С цензурой, если уж лирическое отступление, это отдельная песня, так сказать. Вопервых, это очень интересно. Мне недавно как раз пришлось с интересом листать книжку
Владимира Измозика "Глаза и уши режима". Книжка вышла в 1990-е годы крошечным совершенно
тиражём. Там как раз об этом. Интересные факты там приводятся, в частности, о том, как
большевики, которые были категорическими противниками любой цензуры, считали это
издержкой...
М.СОКОЛОВ: До своей победы.
Ю.КАНТОР: Разумеется. Считали это издержками царизма, волюнтаризма - в общем, всеми-всеми
словами они крыли эту цензуру. Сначала они ввели её по законам военного времени. Шла
гражданская война. Это, в общем, можно объяснить - сначала в армии, а потом уже не в армии.
Интересно, как эти циркуляры формировались и писались по цензуре. Интересно, что штат
сотрудников цензуры - это был едва ли не единственный штат, как бы, карательнонадзирательного механизма советского, куда брали с большим удовольствием тех, кто работал в
царской цензуре. Это были образованные люди, знающие иностранные язики, помимо всего
прочего. Без них было не обойтись. То есть если в ВЧК, например, никого ни на какие должности не
брали, то в цензуру, которая к ВЧК на тот момент никак не относилась, очень даже брали. И
процентное соотношение было колоссальное. То есть удельный вес тех, кто работал в царской
цензуре и людей с высшим образованием был колоссален в 1918-1919 годах. Потом война
закончилась, цензура осталась. И перлюстрация была, процветала и так далее. А про газеты там,
по-моему, ситуация не только в том, что был издан декрет. Дело в том, что большевики в течение
первых лет своего пребывания у власти просто убрали из политической жизни, а некоторых даже
из физической жизни, своих политических оппонентов.
М.СОКОЛОВ: Они объявили о том, что они (если говорить о печати) национализируют все
типографии. И всё. После чего рабочие отряды, красная гвардия, милиция, которая была создана,
опять же, специальным декретом наркома внутренних дел господина, или товарища, Рыкова
буквально в первые же дни торжества большевиков. Вот эти отряды, собственно, и обеспечили
торжество цензуры в первой период руководства страной, или по крайней мере Петроградом,
большевиками. Я, Юлия, хотел ещё знаете, вы уже об этом говорили, но всё-таки напомнить о
забастовке. Была забастовка служащих, которые отказывались выполнять распоряжения
незаконного, как они считали, правительства ленинского. Что происходило с этой забастовкой?
Почему всё-таки она прошла и была фактически раздавлена?
Ю.КАНТОР: Я бы сказала, что она сошла на нет. Вы знаете, кстати, в том числе и сотрудники
Эрмитажа, императорского Эрмитажа присоединились к этой забастовке служащих,
государственных служащих, государственных служащих. Потому что они относились к
государственным служащим. Поэтому был внутренний циркуляр. Все пакеты, приходящие от
большевистского правительство, не вскрывая отсылать обратно в Смольный. Это длилось тоже не
долго, ровно до того момента, когда Луначарский объявил Эрмитаж наравне с Зимним дворцом
государственными. Почему я об этом вспомнила? Не только по месту работы. Потому что со
многими учреждениями, очень многими и в Петрограде, и в Москве, и в регионах страны
происходило то же самое. забастовка была действительно мирной. Люди не вышли на работу.
Люди саботировали в буквальном смысле распоряжения новой власти нелегитимные, как они
считали. Но никакие действия не предпринимали. И по мере того, как, опять же, собиралось
Учредительное собрание, собиралось собраться, Учредительное собрание. По мере того, как
ситуация заходила в тупик... "Ну, вы бастуете". Их особенно не замечают. Не армия бастует, и не
рабочие... Вот это...
М.СОКОЛОВ: И не железные дороги.
Ю.КАНТОР: И не железные дороги. Мы начали наш сегодняшний разговор. Не опасно. Эффект
нулевой. Власть наблюдает за служащими, которые пока ещё не особо нужно и не особо
востребованы.
М.СОКОЛОВ: Хотя, конечно, там был такой момент очень важный - это взятие большевиками
государственного банка. Потому что служащие банка денег не выдавали и тогда фактически банк
ограбили, если это называть нормальными словами.
Ю.КАНТОР: Вы знаете, на здании главного штаба... Это один из моих, так сказать, любимых
исторических анекдотов. Но это правда. Анекдот не в смысле вымысла. Как раз про банк. На
здании главного штаба находилось министерство финансов до революции. У нас висит до сих
пор... У нас есть принципиальная позиция, что все мемориальные доски, которые... Восточное
крыло главного штаба, о котором я говорю, принадлежит Эрмитажу. Там Музей современного
искусства и Музей гвардии. Так вот, у нас есть такое правило: мемориальные доски, которые
находятся на здании штаба, являются музейным объектом. Они не снимаются. Там убили
Урицкого, как известно, в этом же здании. Мемориальная доска висит. Там очень забавно
написано: "От руки левых эс-эров погиб Урицкий". Но это к слову. Это как раз о красном терроре.
Так вот, висит мемориальная доска, что здесь какого-то ноября, не помню точную дату, новыйстарый стиль, было большевистским правительством проведено собрание об экспроприации
банков, которая была проведена в ту же ночь. То есть такой откровенный грабёж, отлитый не в
бронзе, но в мраморе. Именно это и произошло. Но к забастовке служащих... Что могли служащие с
этим сделать? Взяли и ограбили банк большевики. Всё. Воспользовались деньгами.
М.СОКОЛОВ: То же самое происходило и с другими учреждениями. Туда приходили комиссары,
приходили другие какие-то рабочие и как-то пытались там получить ключи у графини Паниной от
сейфов и, так сказать, национализировали они, помню, накопления, опять же, которые находились
в сейфах у людей.
Ю.КАНТОР: Ну, грабь награбленное.
М.СОКОЛОВ: "Грабь награбленное" - завет Владимира Ильича Ленина - они исполняли мгновенно.
Ю.КАНТОР: Это были не заветы, это были декреты.
М.СОКОЛОВ: Будем точны. Это были декреты. И вот мне хочется у вас ещё спросить о появлении,
собственно, Всероссийской этой чрезвычайной комиссии. Откуда же она взялась? Откуда взялась
эта идея, такого, внесудебного механизма, который и ведёт какие-то следствия, и сам фактически и
судит, и сам фактически приводит в исполнение приговоры? В 1917 году, я так помню, ещё чекисты
не расстреливали. Вот это учреждение во главе с железным Феликсом Эдмундовичем
Дзержинским. Появляется оно как раз 20 декабря...
Ю.КАНТОР: По новому стилю.
М.СОКОЛОВ: И до сих пор, к сожалению, эта дата празднуется как День Органов государственной
безопасности нынешней демократической России.
Ю.КАНТОР: Вопрос, вы знаете, это хороший. 7 - по старому стилю, 20 - естественно, по новому.
Если исходить из того, что органы госбезопасности исчисляют себя от этой даты, то им будет 95
лет. Хотя в принципе ведь не Феликс Эдмундович Дзержинский создавал вообще, собственно,
тайную полицию, политический надзор и так далее. До революции 3 отделение, вообще много разведка и контрразведка, между прочим...
М.СОКОЛОВ: А тайная канцелярия?
Ю.КАНТОР: И тайная канцелярия. Но тут смотря от чего начинать. Разведка и контрразведка
началась, как мы уже неоднократно на "Эхе"... Не я, именно "Эхо Москвы". Началось с Барклай-деТолли, например. Вопрос - с чего начинать. По инерции или по традиции выбирайте любую
формулировку. Начинаем с 20 декабря. Эта чрезвычайная комиссия возникла, исходя из названия,
это сразу понятно, что она очень особая. Она возникла из необходимости защиты большевистской
власти. Она им нужна была гораздо больше и в более короткие сроки, чем армия. Обратите
внимание, она создаётся сразу же после того, как большевики захватили власть, закрыли
Учредительное собрание... Ну, Учредительное собрание в январе... Когда начинается это
безвременье - то ли будет парламентская демократия, то ли не будет никакой - когда стачка, когда
действительно разруха в стране, когда массовый саботаж, когда тотальная гражданская война... К
этому моменту уже становится понятно, что она будет тотальной...
М.СОКОЛОВ: Идут бои, например, за Киев. Там 3 силы борются.
Ю.КАНТОР: Всё уже очень тяжело. Надо брать власть. Надо собирать страну как-то, чтобы она не
разваливалась по частям. Надо бороться с белыми. Опять же, армия красная будет создаваться
только в конце января 1918 года. И вот 6 декабря собирается совещание, на которое... Оно,
естественно, во главе с Лениным. На нём выступает Дзержинский, который стал первым
руководителем ВЧК... Который принимает решение - это собрание - о создании Всероссийской
чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Что происходит дальше? Это
очень маленькая организация. Комиссия. Она, по сути, если посмотреть по документам и даже по
прессе, в том числе большевистской. Она была почти не замеченной. Столько комитетов и
комиссий создавалось в это время, что предположить, что именно она станет карающим мечом
революции и её же щитом (эмблему все помним и знаем) было достаточно трудно. Другой вопрос,
что именно этой комиссией чем дальше, тем больше, как вы справедливо заметили, давались
именно большевистской партией полномочия вплоть до... Это уже 18, конечно, год... До
возможности расстреливать... Применение высшей меры наказания без суда и следствия, то есть
на месте. Между прочим, на основании ленинского декрета "Социалистическое отечество в
опасности" того самого. Поэтому мне всегда очень забавно, когда говоря о органах
госбезопасности, особенно того времени. На них валят, в общем, всё, что только можно валить.
М.СОКОЛОВ: Были ещё ревтрибуналы. Собственно, вот такой французский опыт. Ревтрибуналы...
Их руководители заявляли о том, что они не руководствуются и не должны руководствоваться
никакими юридическими нормами. Карающие органы созданы в процессе напряжённейшей
революционной борьбы. Это первый председатель трибунал РСФСР Денишевский заявилю
Ю.КАНТОР: Есть покруче цитаты. у меня тут тоже заготовки. К чему это я вела? Дело в том, что
никакая карательная машина, какой бы жестокой она ни была, действующая внутри государства,
которое становится с её же помощью тоталитарным, как у нас и произошло, например, в советской
России в Советском Союзе, она не действует в отрыве от этого государства. Когда у нас партия
подменила собой государство, она дала своим карательным органам сверхполномочия. Между
прочим, как уже и было в начале существования большевистского государства, некоторые
большевики внутри победившей партии самой были очень напряжены и озабочены
сверхсильностью, быстро возникшей сверхсильностью ЧК. И именно тому, что партия и Совнарком,
которому она подчинялась... Именно Совнаркому, а не ВЦИК... Даёт ей всё большие полномочия.
Мне кажется, очень адекватно сказал Крыленко. На тот момент он был заместителем наркома
юстиции. Прапорщик Крыленко. Его трудно упрекнуть в каком либо гуманизме, согласитесь. Так
вот, он писал: "ВЧК страшен беспощадностью своих репрессий и полной непроницаемостью для
чьего бы то ни было взгляда". Это преамбула к его предложению передать органы госбезопасности
в ведение наркомата юстиции. то есть ввести их в какие-то законные рамки, сделать их
подотчётными нормальному, как бы мы ни относились к большевикам, иерархически выстроенному
органу министерства юстиции. Что сказал Дзержинский? Что бы он ни сказал, хотя цитата, так
сказать, вкусная... Я её сейчас себе позволю, она коротенькая, зачитать. Что бы он ни сказал не
имело бы такой решающей силы, как если бы его слова жёстким образом не поддержал, опять же,
Ленин как председатель Совнаркома. А Лев Эдмундович сказал следующее: "Отдача ВЧК под
надзор наркомата юстиции роняет наш престиж, умаляет наш авторитет в борьбе с
преступлениями, поддерживает все белогвардейские россказни о наших "беззакониях". Это не акт
надзора, а акт дискредитации ВЧК и его органов. ЧК находится под надзором партии". Внимание.
Так и находились всё советское время. "Губ-юсты" - то есть органы юстиции губернские - "это
органы формальной справедливости. А ЧК - органы дисциплинированной партийной боевой
дружины". Это было поддержано Лениным. И с этого момента ВЧК стала не хочу сказать, что
безнаказанной, но, так сказать, не имеющей никакого контроля, кроме партийного. А если учесть,
что уже к 1918 году ВЧК в подавляющем большинстве, хотя сначала это было не так... В
подавляющем большинстве, то есть через полгода после её организации к лету уже работают
только коммунисты, ну большевики. Совершенно понятно, что круг замыкается. Возникает круговая
порука.
М.СОКОЛОВ: Да. Так чем же они занялись в первую очередь в декабре 1917 года? Эти новые
чекисты... Как раз, наверное, что-то происходило вокруг этих партий - кадетов и так далее, которые
вроде как самые главные контрреволюционеры, было объявлено?
Ю.КАНТОР: И да, и нет. Было даже, я бы сказала, поинтереснее, посложнее. Не просто вокруг
партии. Политическим дебютом, именно политическим дебютом, не уголовным, не борьбой с
бандитизмом... Политическим дебютом стало включение ВЧК в систему мероприятий,
направленных на нейтрализацию, если угодно, Союза защиты Учредительного собрания. То есть
это общественная организация. Она межпартийная. Это не борьба с конкретными
представителями конкретных партий, которые тоже туда входили, а с неким общественным
явлением, которое по причине своей массовости, опять же, могло угрожать большевикам.
М.СОКОЛОВ: То есть люди хотят защитить законно избранный парламент.
Ю.КАНТОР: Ими же законно избранную власть. Конечно. Люди собираются понятно, что в
Петрограде, поскольку это на тот момент ещё столица, создают Союз защиты Учредительного
собрания. И намерены... Они-то как раз выходили 5 января на эту многотысячную стотысячную
демонстрацию в защиту... Они организовывали это во многом. Они проводили агитацию среди
военных, что было важно, именно в защиту и в поддержку учредительного собрания. И после того,
как Ленин изложил 12 декабря 1917 года, то есть через неделю, даже меньше, после создания ВЧК,
кстати, это произошло... Я по старому стилю даты называю. Ленин огласил тезисы об
Учредительном собрании, в которых говорилось о возможности разрешения политического
кризиса, опять же, ещё один раз революционным путём. Опять же, всё парламентское как бы
побоку, но вот кризис назревает, "Его нужно нейтрализовывать с помощью решительных
революционных мер со стороны советской власти против кадетско-калининской контрреволюции,
какими бы лозунгами и учреждениями она не прикрывалась". И есть пометы в этом документе.
Какими лозунгами и учреждениями имеется в виду? Хотя бы и членство в Учредительном
собрании. По-моему, документ совершенно прозрачный. Большевики готовы отстаивать свою
власть даже в случае если придётся перейти к решительным мерам...
М.СОКОЛОВ: Насколько я понимаю, были арестованы члены Учредительного собрания. То есть
люди, которые были законно избраны и должны были пользоваться парламентской
неприкосновенностью. Как раз представители партии кадетов.
Ю.КАНТОР: Представители партии кадетов. И над штаб-квартирой... Это помимо, собственно, того,
о чём говорите вы... За штаб-квартирой Союза, куда входили представители различных партий,
кадетской в том числе, конечно, было установлено круглосуточное наблюдение, то есть работали
филёры. И велась слежка. Есть данные, что прослушивались переговоры. Это есть в
воспоминаниях тех, кто, так сказать, пережил эти события из участников ПСЗУС. ПСЗУЗ - это
Петроградский союз защиты Учредительного собрания. Документы, кстати, о всей этой истории
хранятся в коллекции Музея политической истории России. Расположен он в Петербурге, кстати, в
особняке Кшесинской, где когда-то размещался первый Петрсовет, то есть всё связано. Так вот,
ПСЗУЗ, превратившийся в общероссийский... Он же начался в Петербурге и распространился по
всей стране. Общероссийский центр борьбы за парламентскую демократию, за право депутатов
начать работать - его тоже было нужно нейтрализовать по всей стране. И ВЧК в политическом
смысле дебютировала оперативными мероприятиями... Не оперативной разработкой, а
оперативными мероприятиями, связанными с нейтрализацией деятельности союза - то есть
прослушкой, филёрством, направлением бумаг, связанных с возможностями ареста. Это и было.
Прямо в штаб-квартире были организованы как бы засады и прямо там было арестовано несколько
человек и отправлено как раз в тюрьмы. Правда, их довольно быстро отпустили потом. Но после
закрытия, естественно, учредительного собрания.
М.СОКОЛОВ: А кадры откуда взяли?
Ю.КАНТОР: Хороший вопрос. Парадоксально, но факт. Сначала петроградское ЧК имело в своём
составе несколько десятков человек. Если я не ошибаюсь, то ли 29, то ли 39. Потом в начале
января появился мобильный летучий отряд из ещё 30 человек. То есть говорить о какой-то
численности серьёзной не приходится. Кадры. Принципиальным для большевиков было в эту
комиссию не вводить никого из опытных представителей царской охранки. Тоже понятно, почему.
Кто же будет своих врагов вводить? Не доверяли, не хотели и предполагали, что методами их
пользоваться не будут. Результат: туда пришли убеждённые дилетанты. Работа нового органа
госбезопасности начиналась с обучения самого себя. Какими методами, мы с вами прекрасно
знаем. Но принципиальная вещь, для меня принципиальная. Не надо думать, что первые
руководители ВЧК, я бы сказала, первые идеологи её формирования и становления как
карательно-репрессивной структуры были, знаете ли, какие-то неотёсанные рабочие и
суперидейные крестьяне или матросы. Ничего подобного. Верхушка ВЧК имела, в основном...
Кроме Дзержинского, который был дворянином и из очень хорошей семьи. Образования у него не
было никакого. Но воспитание было. Подавляющее большинство остальных - Менжинский,
Ольский, Бокий, который возглавлял потом Соловки - это всё люди с высшим образованием.
М.СОКОЛОВ: Да. К сожалению, всё это превратилось уже в 1918 году, как выражались сами
большевики, я тут цитирую наркома Петровского "в организацию, напичканную преступниками,
садистами и разложившимися элементами люмпен-пролетариата". Вот такой был орган власти,
особенно на местах, с которого, собственно, начиналась реальная большевистская власть. Я
думаю, что мы ещё этим темам посвятим много времени в наших разговорах здесь в программе
"Цена победы" "Цена революции". Я благодарю Юлию Кантор, доктора исторических наук, нашего
гостя из Петербурга. В заключение покажу нашим зрителям. Это мандат. Такой красный мандат
участника съезда крестьянских депутатов. Этим мандатом и бралась власть. Всего доброго. Вёл
передачу Михаил Соколов.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/967884-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
29.12.2012 20:07: Павел Полян
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/977468-echo/
Дата :
29.12.2012 20:07
Тема :
Переселение народа. Русские евреи и Первая мировая
война
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
историк и журналист
Гости :
Павел Полян
профессор, доктор географических наук
М.СОКОЛОВ: "Цена победы, цена революции" - программа "Эха Москвы" и телеканала RTVi.
Также Сетевизор можно смотреть. Сегодня тема "Переселение народа. Русские евреи и Первая
мировая война". Ведет эту передачу Михаил Соколов. И мой гость - профессор, доктор
географических наук Павел Полян. Добрый день!
П.ПОЛЯН: Вечер добрый.
М.СОКОЛОВ: Да. И начну я все-таки с sms. Вы сможете послать свое сообщение +7985-970-4545. Пожалуйста, ваши вопросы. Ну а уже некоторые к нам зашли на сайт. Вот такое существо с
ником Закариас написало: "А без евреев нельзя было обойтись? - и уточняет, - Просто звучит как
-то странно. Что, евреи особеннее всех остальных граждан Российской Империи? А
старообрядцы? А сектанты? А крестьяне и купцы?" Вот мы попробуем для начала с Павлом
Марковичем объяснить, чем же особеннее были российские евреи в Российской Империи?
Пожалуйста.
П.ПОЛЯН: Да, некоторая особенность была. И черта оседлости - ее можно назвать чертой
особенности, если воспользоваться фразеологией задавшего вопрос. В никакой другой
европейской стране не было в это время ничего и близко похожего на ту черту оседлости,
которая существовала в России исключительно для евреев и ни для кого бы то ни было.
М.СОКОЛОВ: Напомним, она существовала с...
П.ПОЛЯН: С 1791 года.
М.СОКОЛОВ: Да, когда часть Польши, собственно, тогдашней вошла в Россию.
П.ПОЛЯН: Да, три польских раздела. Ну не с самого начала. Сначала наоборот был несколько
десятилетий поиск этой формы, этого формата, когда некоторое заигрывание с евреями и с их
купеческими представителями сменялось какими-то депортационными уже тогда репрессиями.
Но, собственно, свой законодательный формат черта оседлости, то есть некая граница, за
пределами которой евреям жить категорически не разрешалось, а внутри которой тоже были
свои дополнительные ограничения, была конституирована в 1791 году и просуществовала 126
лет. Номинально она была уничтожена декретом Временного правительства, подготовленным
особой комиссией во главе с министром юстиции (тогда Керенским) 20 марта 1917 года, если мне
память не изменяет. А фактически она была ликвидирована как бы временно где-то в середине
августа 1915 года постановлением министра внутренних дел Щербатова.
М.СОКОЛОВ: Вот об этом мы и поговорим чуть позже.
П.ПОЛЯН: Хорошо.
М.СОКОЛОВ: А вот у нас Михаил из Пензы тоже написал как раз (забавно написал): "Тема о том,
что в царской России этот народ был ограничен в правах, обсуждается редко в отличие от,
например, классовой борьбы". Ну, классовая борьба тоже в последнее время редко обсуждается.
"Пожалуйста, расскажите, что запрещалось людям еврейской национальности? И как это
исторически сложилось?" Ну как исторически сложилось - мы уже, по-моему, сказали. А вот что
запрещалось? Вот мы имеем дело с Россией в начале XX века. Такое вот динамично
развивающееся государство, и, тем не менее, часть его населения живет на отведенной ей
территории, не может свободно передвигаться, селиться где-то. И, кроме того, еще что? Какие
есть ограничения, Павел Маркович?
П.ПОЛЯН: Значит, это были ограничения самого разного рода. Надо сказать, что сама черта
оседлости не есть что-то такое очень... Она все время менялась. Менялась ее граница.
М.СОКОЛОВ: Но 10 польских губерний все время были.
П.ПОЛЯН: Эти польские губернии все время были. Это безусловно. Но она все равно менялась,
там подключались... Она не была сплошной. Отдельные города имели свой особый статус. И там
все время шла внутренняя перестройка. Это все время уточнявшаяся в своих параметрах была
такая, в общем-то, достаточно уникальная в историческом контексте формация. Ну например,
евреям нельзя было селиться в сельской местности. Тоже не всегда. Эти ограничения то
ослаблялись, то снимались, то снова возводились. Евреям нельзя было... Как бы среди евреев постепенно от них отслаивались такие категории, для которых черты оседлости не
существовало. Причем эти категории возникали по мере того, как государство убеждалось в
необходимости того, чтобы такие отслаивающиеся исключительные подкатегории евреев
существовали. Ну, например, прежде всего, это были торговые люди и ремесленники. Купцы 1-2
гильдии. Сначала первой, потом первой и второй. Люди свободных профессий, адвокаты,
вообще люди с высшим образованием имели такие привилегии. Сами рекруты и их дети. То есть
выкресты вообще получали эти права.
М.СОКОЛОВ: Да, но надо отметить, что дискриминация-то была, собственно, на религиозной
почве. То есть если не иудаизм, то, пожалуйста, продвигайтесь по всем направлениям по стране,
где хотите живите и делайте карьеру.
П.ПОЛЯН: Ну и по религиозным признакам тоже это касалось не всех евреев. Это касалось
только ашкеназов, но это касалось большинства. Но это не касалось, например, горских евреев
на Кавказе - у них было свободное место жительства по всей России. Это не касалось грузинских
евреев. В общем, тут тоже были свои исторические какие-то соображения. То есть это было
очень дифференцированно. И, надо сказать, что как бы динамика этой черты оседлости, ее
географическая динамика, ее социальная динамика была некоторым зеркалом, которое
отражало политику национальных и экономических вопросов различных российских
правительств, которые достаточно хорошо коррелировали со временем правления
определенных царей.
М.СОКОЛОВ: Ну, например, да, я помню, что разрешали селиться, по-моему, в Новороссии и в
Астраханской губернии, когда нужно было заселять эти территории. Потом по каким-то причинам
это разрешение отменили.
П.ПОЛЯН: Конечно, дал слово - взял его назад. Царское слово в данном случае принадлежало
тому, кто его дал, полностью. Но на самом деле таких вот, скажем, отходов, сужения черты
оседлости, практически не было. Просто была очень большая подвижность их внутреннего
статуса: что можно, что нельзя и где можно, где нельзя. Да еще к тому же место жительства и
место торговли - это необязательно одно и то же. Кратковременные перемещения за пределы
черты оседлости с регистрацией по месту нового торгового проживания, очень короткого (там
речь шла о нескольких неделях, иногда месяцах) - это допускалось. Но такого рода командировки
- служебно-торговые - были именно командировками. Это с правом места жительства не имело
ничего общего. Они все равно (допустим, те, кто не был в 1-ой или 2-ой гильдии к тому времени,
когда это уже пользовалось привилегированным статусом) должны были это все соблюдать, и за
этим очень строго следили.
М.СОКОЛОВ: Павел Маркович, ну вот, например, интересно, что эта дискриминация лиц
иудейского вероисповедания была, а с другой стороны евреи обязаны были служить в армии. То
есть как гражданина полностью лицо иудейского вероисповедания не воспринимала власть, а с
другой стороны требовала от него служить в армии - жертвовать за родину своей жизнью.
Удивительная вещь!
П.ПОЛЯН: Это ведь тоже было по-разному, не всегда одинаково. Была рекрутчина, когда нужно
было одного сына отдать в армию, были периоды, когда евреев в армию не брали, были
периоды, когда если их и брали в армию, то только в определенном качестве. Евреи-офицеры это была вещь почти невозможная до...
М.СОКОЛОВ: До февраля 1917 года. Да и унтер-офицеры, в общем, это какие-то исключения.
П.ПОЛЯН: Да-да-да. До февраля 1917 года. Но все-таки некоторые исключение были. То есть
отношение, допустим, к мобилизационной обязанности тоже было неоднозначным. Оно было
разным у разных категорий. Но надо сказать, что на самом деле был патриотический энтузиазм
среди российских евреев тоже совсем немаленький. Например, когда началась Первая мировая
война, многие уходили добровольцами. Ну вот знаменитая фотография Корнея Чуковского,
Осипа Мандельштама и Бенедикта Лившица (Анненков еще с ними четвертый) - это как раз
проводы Бенедикта Лившица, уезжавшего на фронт.
М.СОКОЛОВ: Вообще мобилизовано было, по-моему, почти полмиллиона евреев во время
Первой мировой войны.
П.ПОЛЯН: Да, где-то, по разным оценкам, 400-500 тысяч.
М.СОКОЛОВ: И если мы посмотрим... Кстати, тут Василий тоже мне в Facebook'е написал насчет
евреев-солдат русской армии. То если мы забежим немножко вперед, то я просто отмечу, что за
отвагу в боях Первой мировой войны свыше 3000 еврейских солдат получили Георгиевский
крест, и среди них 40 - кавалеры полного банта, то есть 4 награды. Это очень серьезно. Не знаю,
фамилии, наверно, мало что нам скажут сейчас: Айзек Кантор, Рафаил Баум, Хаим Притык,
Соломон Глотман и другие. И был такой даже Союз георгиевских кавалеров (евреев), и их было
2500 человек, между прочим. То есть организация такая, кстати, выступавшая против Брестского
мира, то есть на патриотической такой основе. Поэтому, в конце концов, и добровольцы были, и
мобилизованные были, и все было достаточно интересно. Но я еще хотел бы у вас спросить вот
что: скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что власть именно с помощью этой
дискриминации подталкивала еврейское население к эмиграции? Как раз Дмитрий мне написал:
"Какая часть еврейского населения в конце XIX - начале XX века из Российской Империи
эмигрировала? Из-за погромов, из-за дискриминации и так далее?"
П.ПОЛЯН: В общем-то, по России прокатились 2 большие волны погромов: в 80'х годах и в 1900'х
(в начале соответствующих годов). И в 1891 году произошло событие, оказавшее как раз самое
большое влияние на интенсивность эмиграционных настроений российского еврейства - это
выселение евреев из Москвы и из Ростова.
М.СОКОЛОВ: То есть депортация.
П.ПОЛЯН: Фактически депортация, да. Только она носила как признаки контингентные (то есть
евреи), так и именные (то есть каждого депортированного все-таки предупреждали
индивидуально) - например, это касалось Левитана в какой-то момент. Это было связано как раз
с теми людьми, с теми евреями, пребывание которых за пределами черты оседлости (а Москва и
Ростов были, естественно, за пределами черты оседлости) можно было интерпретировать
неоднозначно: и как нарушение этого правила, а до этого интерпретировалось как
отсутствие /НРЗБ/.
М.СОКОЛОВ: Вообще очень путаное законодательство, судя по всему, было. Там 650 каких-то
ограничений, и наслаивалось все, и этим занимались юристы. Я так понимаю, что одни на этом
зарабатывали, а другие чиновники брали взятки и тоже зарабатывали неплохо.
П.ПОЛЯН: Конечно. Собственно, те лазейки, лакуны, которые были в законодательстве, конечно,
использовались и теми, кто хотел в них юркнуть и их обойти, и теми, кто получал за это мзду.
М.СОКОЛОВ: Кстати говоря, Столыпин - ведь у него аргумент был за то, чтобы уровнять
еврейское население в правах со всем остальным - аргумент-то был не то, чтобы он за права
человека боролся, а чтобы не было этого взяточничества, подкупа чиновников и так далее. То
есть он исходил совершенно из другой логики, чем сейчас бы исходили, например.
П.ПОЛЯН: Ну Николай II не подписал соответствующий столыпинский проект указа об уравнении
евреев в правах с остальным населением. Так же не имела успеха и инициатива 10-ого года
нескольких еврейских депутатов-думцев (Фридмана и других), которые, собрав подписи чуть ли
не сотни с лишним других депутатов, такую инициативу внесли. Она даже не рассматривалась.
Это было в глазах большинства думцев какой-то невозможной вещью. И когда даже, например, в
1915 году... Вот я упомянул министра внутренних дел Щербатова, который фактически отменил
черту оседлости своим распоряжением, миновавшим Думу, и были возмущенные голоса: "Как
это?! Послабление? Евреям?! Почему евреям, почему не другим?". А коль скоро мы до этого
дошли снова, хочу сказать, что именно тогда фактически черта оседлости прекратила свое
существование, потому что евреям было временно до конца войны разрешено проживать
повсюду, кроме столиц (Москвы и Санкт-Петербурга) и южных казачьих областей, а также
городов-курортов, где пребывала или могла пребывать царская семья. То есть за вычетом
Ливадии и так далее. Там жить по-прежнему не разрешалось. И именно тогда те многочисленные
беженцы или эвакуированные, или депортированные (в зависимости от того, как на это смотреть)
впервые в достаточно массовом количестве (десятками тысяч, в конечном счете, сотнями тысяч)
оказались во внутренних губернияхРоссии - тех, которые были за чертой оседлости.
М.СОКОЛОВ: Я напомню, что у нас в студии профессор Павел Полян. Говорим мы о русских
евреях и Первой мировой войне. Здесь простенький вопрос от Ани: "Чем же государству мешали
евреи?" Вот как понять логику государственных мужей, которые дискриминировали
шестимиллионный народ?
П.ПОЛЯН: Эта логика имела определенную традицию и инерцию. В сознании начала XX века
мало что могло послужить аргументом к этой логике. А логика тех, кто основывал эту традицию и
эту инерцию, логика тех, кто вводил черту оседлости (которая стала не единственной, но,
наверно, самой значимой и самой знаковой ипостасью этой дискриминации) заключалась в том,
чтобы оградить большую часть коренного населения от "дурного влияния" еврейства и евреев,
которое заключалось в целом ряде моментов. Это и экономический момент очень важный...
М.СОКОЛОВ: Страх перед конкуренцией.
П.ПОЛЯН: Страх перед конкуренцией. Но он никогда так не назывался. Очень часто
инициаторами тех или иных конкретных, локальных репрессий были купцы из тех мест, откуда
эти репрессии происходили (если посмотреть всю историю такого рода вещей), которые просто
действительно не выдерживали конкуренции с еврейским купечеством, еврейскими
ремесленниками. Это опасение не то, чтобы миссионерства иудейского (иудаизм не слишком
миссионерствующая конфессия). Но, тем не менее, еще до введения черты оседлости за
миссионерство, за вовлечение в иудаизм могла грозить даже смертная казнь. Это даже борьба с
внешним обликом, потому что достаточно своеобразным и самобытным был облик жителей
местечек. И это все казалось бы очень не вписывающимся в контексты как городские и тем более
сельские внутренних губерний. А главное, что вот те универсальные постулаты антисемитизма,
которые начались еще со времен (которые не есть российское открытие и насчитывают не сотни,
а тысячи лет в своей предыстории) - весь этот багаж тогда был на плечах тех нескольких
миллионов евреев, которые оказались в России, ставшей тем самым наиболее многолюдной по
своему еврейскому населению страной мира тогда.
М.СОКОЛОВ: Скажите, а все-таки сколько эмигрировало? Мы, кажется, пропустили цифру.
П.ПОЛЯН: Эмигрировало около 2-х миллионов за период с 1880 по 1912 годы. То есть даже еще
до войны, потому что в 1914 году, когда война началась, возможности эмигрировать практически
пресеклись. То есть около 2-х миллионов. Есть разные оценки, но если округлять, то примерно
такая цифра. Это очень много. Были легальные и нелегальные эмигранты - те, которые покупали
билеты сначала себе. Как правило, уезжали в Америку. Подавляющее большинство. Но
некоторые и в Палестину, некоторые (очень немногие) - в европейские страны.
М.СОКОЛОВ: Аргентина еще была.
П.ПОЛЯН: Южная Америка (не только Аргентина) была тоже таким, тогда еще начинавшим
осваиваться эмиграционными еврейскими потоками пространством.
М.СОКОЛОВ: Павел Маркович, а вот некоторые исследователи (даже Солженицыны и, кстати,
авторы статей сборника "Россия и евреи" 23-его года - очень известные, Пасманик там)
утверждают, что положение евреев улучшалось, и не надо было им активно участвовать,
например, в революционном движении, добиваясь своих прав - и так бы все получили от
государя императора.
П.ПОЛЯН: Такого рода спекуляции, конечно, могут придти в голову. Их можно написать, их можно
прочесть, но это достаточно наивные рассуждения. В данном случае я как раз не отстаиваю тот
тезис, что поголовно все еврейство бросилось в революцию. Это не так. В том, что мы называем
контрреволюцией, тоже было достаточно евреев. Но евреев, которые бросились в революцию, в
общем-то, можно понять. Они принадлежали к той части российского населения, которая
подвергалась, может быть, самой жестокой дискриминации. Да, в России и крестьянство
освободилось позже, чем где бы то ни было. И до того, как несвободное крестьянство еще только
приближалось к своей свободе, евреи на протяжении многих столетий были наиболее
дискриминируемой частью населения. Причем дискриминируемой не по социальному признаку, а
именно по этническо-конфессиональному. В данном случае конфессиональность тогда была
доминантной в еврейской идентичности. Только постепенно, в процессе секуляризации, который
начался внутри еврейства еще до революции (это не полностью заслуга советской власти),
этническая компонента еврейской идентичности приобретала все больший и больший вес. Она,
кстати, всегда существовала - не только конфессиональная. И из композиции этих двух аспектов
складывалась суммарная еврейская идентичность.
М.СОКОЛОВ: Ну что ж, мы продолжим наш разговор с профессором и доктором географических
наук Павлом Поляном. В программе "Цена победы, цена революции" говорим о еврействе и
Первой мировой войне. Ведет эту передачу Михаил Соколов. Я напомню телефон для sms +7985
-970-45-45. И небольшой перерыв, пожалуйста.
М.СОКОЛОВ: "Цена победы, цена революции", у микрофона Михаил Соколов. В студии вместе
со мной Павел Полян - профессор и доктор исторических наук...
П.ПОЛЯН: Географических.
М.СОКОЛОВ: Да, географических. Вот привычка, видите. Все у нас историки обычно, а вы географ, что даже еще более интересно. Sms, напомню, +7985-970-45-45. Вопросы к нам активно
посылают уже. А мы приступаем к Первой мировой войне. "Русские евреи и Первая мировая
война". Итак, она начинается в зоне, где живет 3/4, а, может, даже и больше евреев мира в тот
момент. Каковы их настроения там, что там происходит? Вот буквально 1914 год, Польша, черта
оседлости... Что, Павел Маркович?
П.ПОЛЯН: Тут надо взять чуть шире, потому что депортациями, о которых мы могли бы сегодня
поподробнее поговорить (еврейскими депортациями), не исчерпываются все депортации,
которые оказались вызваны этой Великой войной, как она тогда называлась. Первыми были
интернированы и депортированы (еще даже до официального вхождения России в войну) как раз
граждане тех империй, тех государств, с которыми Россия в эту войну вступила.
М.СОКОЛОВ: То есть Германия и Австро-Венгрия.
П.ПОЛЯН: Это были не только немцы, это были, в том числе представители славянских народов,
которые проживали в той же Австро-Венгрии. Но политика была дифференцированной: во
всяком случае, уже в самые первые не то, что недели или месяцы, а дни первые контингенты
были интернированы и депортированы. И такого рода политика, в общем, была новой только в
том смысле, что она была применена в очень большом масштабе.
М.СОКОЛОВ: Скажите, а была какая-то теоретическая база, основа для таких действий? Кто
автор их?
П.ПОЛЯН: Да, была. Среди российских военных, среди военных ученых существовала целая
школа (там Золотарев, Макшеев), разрабатывавшая и строившая специальные карты
неблагонадежности, изучавшая этническую и конфессиональную структуру населения различных
губерний и частей России и делавшая свои рекомендации относительно степени будущей
возможной потенциальной лояльности или нелояльности определенных территорий или
приграничных...
М.СОКОЛОВ: А чего они боялись? Они боялись, что русские евреи пойдут в партизаны или что
они могут быть мобилизованы, условно говоря, в немецкую или австро-венгерскую армию, если
она оккупирует территорию?
П.ПОЛЯН: Что касается мобилизации в армию, то это касалось бы вообще всего населения
соответствующего возраста, это не было бы прерогативой евреев. Но такого рода мобилизации,
в общем-то, были характернее гораздо, более часто встречались. И как раз что-то вроде явления
гастарбайтеров Второй мировой войны. То есть интернированных людей перемещали в
пространстве, депортировали туда, где (в основном по сельскохозяйственной надобности) нужны
были рабочие руки. Некоторые аналогии с гастарбайтерством Второй мировой войны здесь есть,
но и разница, конечно, колоссальная тоже. Что касается мобилизации в армию, - это достаточно
маловероятная версия. Боялись на самом деле, прежде всего, того или иного поспособления
армиям неприятеля.
М.СОКОЛОВ: То есть боялись шпионов? Началась шпиономания?
П.ПОЛЯН: Боялись шпионов. Шпиономания началась вообще. Она касалась не только евреев, но
евреев в особенности. Шпионы находились в кавычках и среди, конечно, немцев. А как же иначе?
Немцев-колонистов на юге Украины было совсем немало. И вообще немцы достаточно широко
были расселены по территории царской России. Находились они среди поляков, среди
прибалтов. Какой-то повышенной доли именно еврейского шпионства теми расследованиями,
которые проводились самими военными, не обнаруживалось. Шпиономания была вообще одной
из особенностей Первой мировой войны, и евреи были очень частыми персонажами
соответствующих отчетов и газетных репортажей о ходе боевых действий. Но тогда, когда
проводились серьезные проверки и инспекции, их доля в доказанных случаях такого рода
действий не была особенно большой.
М.СОКОЛОВ: Павел Маркович, ну хорошо, кто принял все-таки решение массово выселять из
губерний, где шли военные действия, всех евреев без различия пола, возраста и занимаемого
ими положения? Вообще кто нес ответственность за то, что примерно полмиллиона человек
было выселено? Притом, что, я так понимаю, все остальное население, которое могло попасть в
зону боевых действий, оккупации и так далее, оставалось на месте?
П.ПОЛЯН: И да, и нет. Эти меры касались не одних только евреев и немцев. Это касалось и
латышей. Просто относительно евреев это носило такой массово контингентный характер. А
относительно тех же латышей - все-таки это были какие-то индивидуальные или же посемейные
репрессии.
М.СОКОЛОВ: А автор кто все-таки?
П.ПОЛЯН: Главный автор, главный идеолог вообще самой такой политики - безусловно,
начальник Генерального штаба Янушкевич. Это пользовалось покровительством и
главнокомандующего - взять князя Николая Николаевича. Янушкевич вообще человек, о котором
сказать, что он был антисемитом, достаточно мало сказать. Он был выдающимся антисемитом.
Тем не менее, очень многое зависело от статуса территории (там, где шли боевые действия) и
многое отдавалось на усмотрение командующих фронтами даже армии. Поэтому это не было
сплошным и тотальным переселением, но оно было очень массовым. Оно сопровождалось и
другими репрессиями: взятием в заложники, грабежами. Это задокументировано как еврейскими
наблюдателями (например, тем же Семеном Анским), так и нееврейскими. В общем, степень
негуманности действий той же российской армии по отношению к еврейскому населению в
прифронтовой зоне почти не различалась. Разница, конечно, была, но все-таки, будь то
российские евреи (евреи российского подданства) или австро-венгерские - эта разница в
некотором раже такого рода ненормативных действий почти отсутствовала.
М.СОКОЛОВ: Генерал Алексеев приказывал: "По распоряжению ставки взять заложников из
наиболее выдающихся по общественному положению евреев (например, раввинов) и содержать
их под стражей". Скажите, а были ли действительно казни этих заложников по принципу
коллективной ответственности?
П.ПОЛЯН: Да-да, были, конечно. Были такие казни. И они не были разовыми акциями. Мне
неизвестна суммарная цифра жертв такого рода репрессий, но эти случаи были очень частыми.
М.СОКОЛОВ: А фабрикация шпионских дел... Опять же было, пишут историки, повешено
множество невинных. Кстати говоря, не только евреев. Если вспомнить дело полковника
Мясоедова - оно было сфабриковано, например, и пострадал военный министр Сухомлинов, о
котором, по-моему, сказал один из французских политиков: "Какое у вас смелое правительство,
которое может арестовать собственного военного министра во время войны". Как-то исследовали
эти конкретные "шпионские" дела? Наверное, они в каких-то российских архивах сохранились?
Что это такое было? Это было действительно для того, чтобы как-то оправдаться в поражениях
1915 года (вся эта кампания организована)? Направлялась ли она свыше тем же Янушкевичем, в
руках которого была военная контрразведка, например?
П.ПОЛЯН: Да, конечно. И дело в том, что даже сама казнь Мясоедова, последовавшая с такой
неподобающей поспешностью... Эта поспешность этой казни кое о чем говорит. То есть очень
многие такого рода обвинения не подтверждались, и проверки, которые могли позволить себе
историки впоследствии (или же некоторые журналистские проверки) значительную часть такого
рода инцидентов никак не подтверждали. Но это самый громкий скандал. Не то, что скандал, это очень такой яркий случай (с Мясоедовым и с Сухомлиновым). И далеко не единственный.
Шпионажем, подачей сигнала или саботажем считались такие деяния, которые ими, конечно,
быть не могли: там, закуренная сигарета в темноте или световые сигналы, которые и вовсе
могли померещиться противнику, который никак их и увидеть бы не мог. В данном случае это
культивировавшаяся политика: шпиономания как средство выпустить пар за целую полосу
поражений во время войны и переключить стрелку на тех, кто на самом деле в этих поражениях
виноват не был, но кого можно было бы за виновников этих поражений попробовать выдать.
М.СОКОЛОВ: Я напомню, Павел Полян в эфире радио "Эхо Москвы". Еще один такой вопрос. Я
видел совершенно удивительные документы, где военные писали, что надо гнать евреев на
Запад - на сторону противника. А в чем был смысл этого?
П.ПОЛЯН: А что это за документы?
М.СОКОЛОВ: А вот, кстати говоря, мне Алексей Шаляпин тут написал: "Поощрялась ли
государством бегство из местечек на Запад? Или это было индифферентное следствие политики
черты оседлости?" Я видел приказ по одной из армий, по-моему, западного фронта, где как раз
указывалось на то, что пусть они идут туда. Не эвакуировать, может быть, чтобы не возиться
просто?
П.ПОЛЯН: Противоречия такого рода указа с общеармейской политикой очистки прифронтовых
территорий от еврейского населения достаточно очевидны. Тогда зачем были бы другие, столь
противоречащие этому приказу усилия? Причем это были очень большие усилия. Очень
большие армейские силы были отвлечены на осуществление депортаций. Они осуществлялись
не только по железной дороге: это были пешие марши.
М.СОКОЛОВ: Жертвы были опять же?
П.ПОЛЯН: Жертв было немного. Жертвы были, потому что все это было в очень негуманных
условиях. Вот Валентин Парнах свидетельствует в своих воспоминаниях "Пансион Мобер", как он
видел поезда, на которых было написано "Сорок евреев - 8 лошадей". Но, понимаете, в это
время существовала довольно развитая сеть организаций, которые помогали беженцам.
М.СОКОЛОВ: То есть типа Земгора, да?
П.ПОЛЯН: Не только Земгора. И Татьянинский комитет, и были чисто еврейские организации,
которые специализировались на том, чтобы этим беженцам помогать, и действительно они были
очень активны и в каком-то смысле успешны. Самая тяжелая полоса - это начало депортации,
которое осуществлялось армейскими силами. Это было, конечно, большое испытание для
населения. И политика тоже менялась. В разное время она была неодинаковой, ей были
сопротивляющиеся. Ну, вспомним хотя бы Курлова, который был гражданским генералгубернатором Западного края и который очень протестовал против этой армейской политики. И в
какой-то момент армия, можно сказать, отступилась, потому что минусы того, что в результате
этого получалось (в том числе экономические минусы для той территории, где она сама
находилась) начинали преобладать и пересиливать те "плюсы", которые обещали принести с
собой эти меры для беспрепятственного осуществления военными своей военной миссии.
М.СОКОЛОВ: Насколько я понимаю, Совет министров, которому эта территория не подчинялась
(она была в зоне военных действий и соответственно подчинялась Штабу верховного
главнокомандующего) активно выступал против этих мер, и, тем не менее, они были прекращены
только, когда государь-император Николай II сам стал главнокомандующим. То есть, по всей
видимости, Николай II все-таки осознал, что все это дорого, неэффективно, позорно и не нужно.
Есть ли какие-то свидетельства того, что это было его личное решение?
П.ПОЛЯН: По крайней мере, мне лично они неизвестны (о том, что это было личное решение).
Но они начали сворачиваться еще до этого. То есть это некая реверсоподобная политика,
которая не могла продолжаться бесконечно долго. Война затягивалась, проблем с содержанием
не только еврейских, но и других эвакуированных, депортированных было столько... Некоторые
из депортированных еще должны были подлежать негласному надзору. Особенно суровыми
были те места, куда депортировали немецкое население. Тут даже география депортации о
многом говорила. География и статус соответствующих контингентов населения.
М.СОКОЛОВ: Павел Маркович, а вот наш коллега Марк Тольц вам подбросил вопрос: "Отдавали
ли власти отчет, что они разрушают традиционный порядок?" Фактически они это озлобленное
население, которое лишилось собственности и пострадало от этого переселения народа,
перебросили в центральную Россию и создали (я думаю, что в этом тоже есть такой намек)
революционный материал.
П.ПОЛЯН: Безусловно, создали. И вообще общее количество гражданских лиц, которые так или
иначе были затронуты перемещениями в пространстве во время Первой мировой войны, по
оценке Питера Гатрелла, - это около 6 миллионов человек. Все время возникает эта цифра - 6
миллионов. Это колоссальная цифра, которая, конечно, расшатывала ситуацию, раскачивала
лодку и расшатывала какой-то социальный мир по очень широкому фронту российских губерний.
И в прифронтовой зоне, и в столицах, куда, собственно, эти беженцы и депортированные не
должны были бы попадать, но попадали. Их потом искали, вычищали, выгоняли. И в том числе в
тех внутренних губерниях (а это практически вплоть до Урала). Вот Пермская община достаточно
большая, ее основания были заложены как раз депортированными евреями Первой мировой
войны, 1915 год тут был особенно важным. Так что, безусловно, в данном случае Марк
совершенно прав. Собственно, этому посвящена книга Питера Гатрелла, который показывает,
как это все происходило, какое брожение это несло с собой.
М.СОКОЛОВ: А вот Дмитрий интересуется: "Какова была деятельность БУНДа в годы войны"? Я
вот у Солженицына видел, что некоторые еврейские активисты, которые оказались на занятой
немцами территории, в общем, были скорее пронемецки настроены.
П.ПОЛЯН: В данном случае БУНД...
М.СОКОЛОВ: Ну легальной-то организации не было. Мы не можем говорить, что он действовал
легально, как и любая социал-демократическая партия в России, кстати говоря.
П.ПОЛЯН: Тем не менее, говорить о пронемецкой направленности российского БУНДа утверждение...
М.СОКОЛОВ: Отдельных деятелей.
П.ПОЛЯН: Отдельных деятелей разве что. В данном случае книга Александра Исаевича - не
самый надежный источник для такого рода ссылок. Но то, что революционеры прекрасно
осознавали (причем разные революционеры, не только большевики, но и другие), какую помощь
революции оказывают события Первой мировой войны как нечто, расшатывающее страну и
державу. Это безусловно. Но для этого совершенно необязательно было быть пронемецкими
или вообще какими-то иностранными агентами. Делать революцию в Германии российские
БУНДовцы едва ли имели в виду. Я бы перепроверял бы в этом смысле источники, и вообще это
связанные вещи, но достаточно слабо.
М.СОКОЛОВ: Еще вопрос здесь от наших слушателей: "Поддерживался ли на государственном
уровне антисемитизм в годы войны"? Ну вот мы говорили о Янушкевиче, например. Есть много
разнообразных оскорбительных для евреев, которые, я еще раз подчеркну, воевали на фронте,
приказов. Как их перемещали, на какие должности не допускали и так далее. Это, конечно, все
было отменено с февральской революцией, и, например, в офицеры были произведены сотни
евреев, там учились в школах прапорщиков и так далее. Кстати, поддерживали белое движение.
Но можно ли говорить о том, что это был государственный антисемитизм в годы Первой мировой
войны?
П.ПОЛЯН: А какой же еще? Это было продолжение того государственного антисемитизма,
которым, к сожалению, была специфична именно царская Россия в европейском контексте.
Причем это было продолжение с некоторым (даже не некоторым, а очень большим) усилением.
Потому что непосредственно депортации как репрессии до Первой мировой войны хотя и
применялись, но достаточно редко. 1891 год, это были какие-то случаи, скорее смотревшиеся как
редкие исключения. А тут была впервые систематично проведена политика зачистки территории
от нежелательных, неблагонадежных элементов, значительную часть которых составляли
именно евреи. И это было не просто продолжением, я подчеркиваю, это было, если угодно,
кульминацией государственной антисемитской политики Российской Империи.
М.СОКОЛОВ: А во что это обошлось Российской Империи? Ведь я так понимаю, что
расходовались, конечно, ресурсы на перевозку людей и так далее, но еще и имидж, наверно,
страны пострадал. По крайней мере, в глазах союзников и тех, кто, кстати говоря, одалживал
деньги Российской Империи на ведение войны.
П.ПОЛЯН: Одалживали/не одалживали. Многие отказывались одалживать. Этот имидж у России
и вообще черта оседлости не были ни для кого секретом, и от ее наличия страдал имидж
царской России до самой войны. Но, понимаете, как раз... Например, некоторые из депортаций
осуществлялись за счет депортированных. Их заставляли покупать железнодорожные билеты.
Тех, кто не мог этого сделать, перевозили за государственный, за казенный счет. Но, в общем,
даже эти расходы старались переложить на плечи самих депортированных. Это касалось не
только евреев, но и немцев, например. Конечно, это было очень накладное дело, и то, что
многие расходы, в общем, государство не несло, не избавляло его от необходимости... Дело не
только в одних расходах и не только в одном имидже. Повторяю, то, что в России до
столыпинских реформ и связанных с ними миллионных перемещений в Сибирь достаточно
немобильной страны, спавшей в миграционном отношении столетия в целом, начался
совершенно другой тип движения народов, массовых контингентов людей, которые были для нее
непривычными.
М.СОКОЛОВ: И, в общем, это кончилось революцией. Я думаю, что об этом мы сможем
поговорить еще с Павлом Поляном - специалистом в области демографии, профессором,
доктором географических наук. Вел эту передачу Михаил Соколов. "Цена победы, цена
революции" в эфире "Эха Москвы" и канала RTVi. Всего вам доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/977468-echo/
