Цена Победы 2005 №001-016 [Виталий Наумович Дымарский] (pdf) читать онлайн

Данный материал (книга) создан автором(-ами) «Виталий Наумович Дымарский» выполняющим(-и) функции иностранного агента. Возрастное ограничение 18+

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 12
Сентябрь 2005
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/38680/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий
Захаров.
Ведущие:
Виталий Дымарский
Понедельник, 12 Сентябрь 2005
Дмитрий Захаров
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Итак, мы начинаем цикл передач по истории II мировой войны. Мы –
это известный телевизионный тележурналист Дмитрий Захаров, которые, наверное, все помнят в
основном по «Взгляду»…
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и я – Виталия Дымарский. Ну, а также, конечно, радиостанция «Эхо Москвы»,
которую заинтересовала предложенная нами тема. Ну, вот, почему мы ее предложили? Мы с Димой
решили так: каждый из нас, не договариваясь между собой, коротко скажет в начале сегодняшней
передачи, а зачем ему собственно эта программа, которую мы назвали, как Вы сейчас слышали в
анонсе, «Цена победы». Ну, вот, пусть Захаров первым и объясняется.
Д. ЗАХАРОВ: Это долгая история. Она тянется уже больше 20 лет. И я сказал бы, что виной тому
послужила Большая советская энциклопедия. Когда я был молодой журналист, мне поручили
подготовить ряд материалов к очередной дате дня победы. Я полез в Большую советскую
энциклопедию, к этому времени я уже достаточно много работал со статистикой и, читая статью в этом
авторитетном издании, я обнаружил массу несовпадений. Так говорилось о том, что Советский Союз
был не готов к войне. У него было меньше техники, меньше вооруженных сил и прочее, прочее, прочее.
И в той же статье было написано, что с 39го по 41й год, по начало войны, советская авиационная
промышленность выпустила более 17 тыс. самолетов. В то время как у немцев их было на начало
войны 3 900. У меня в душу закрались сомнения. Я начал думать, что не так. И после этого, чем чаще я
обращался ко всевозможной статистике, касающейся войны, тем больше несовпадений я находил. По
мере того, как я работал над этой темой, по мере того, как открывались все новые и новые ране
засекреченные архивные данные, становилось ясно, что все было, мягко говоря, не совсем так, как это
преподносила советская историография.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или совсем не так.
Д. ЗАХАРОВ: Что на самом деле на момент немецкого вторжения наша авиация превосходила
германскую, если не 10-кратно, то 8-кратно точно, в танковых войсках наблюдалось то же самое и т.д.
Сейчас эти цифры уже достаточно доступны. Почему я считаю это важным? Если фальсифицировать
историю, то ты будешь до бесконечности наступать на одни и те же грабли. Что с нами происходит
перманентно, потому что существует некая мифология, существует психология шапкозакидательства,
которую рождает эта мифология, и поэтому, на мой взгляд, это чрезвычайно вредно и опасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Все понятно, а теперь моя очередь. Дело даже не в том, как сказал Дима,
что меня лично притягивает история ХХ века. Просто я все больше убеждаюсь, что история эта
написана и выучена нами в страшно искаженном виде.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И может быть, в первую очередь, это относится ко II мировой войне. Причем, ну, мое
мнение, во всяком случае, кривые зеркала строили и выстраивали коллективно и на Западе и на
Востоке Европы. Но разве что, может быть, каждый по-своему. Тем не менее, историю эту надо знать.
Не для того, чтобы получать там у преподавателей в школе или институте хорошие отметки, а, прежде
всего, для того, чтобы разобраться в дне сегодняшнем и увидеть, какие уроки прошлого пригодились бы
ныне и не повторять содеянных ошибок и преступлений. Т.е. не наступать на те грабли, о которых ты,
Дима, только что сказал.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по сути, мы пришли к одному и тому же выводу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очередной повод задуматься над уроками II мировой войны. Вот долой недавние
празднования 60-летия победы. Когда, что называется, в одном флаконе, или, если хотите, на одном
подносе, обществу преподнесли блюдо, изготовленное, еще в конце 40-х, по-моему, годов, или там в

50-е годы. Вот поэтому мы и назвали нашу программу «Неюбилейными беседами». При этом мы,
надеюсь, Дима со мною согласится, отнюдь не претендуем на роль историков-экспертов.
Д. ЗАХАРОВ: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вижу нашу задачу в том, чтобы вместе с Вами, уважаемые слушатели, задаться
вопросами, на которые не только у меня, но, как мне кажется, у всего общества, до сих пор нет
правдивых ответов. Вот, собственно говоря, и весь замысел. Ну, а теперь, поскольку у нас сегодня
программа в какой-то степени презентационная, как она будет построена. Как вообще мы будем строить
весь этот цикл «неюбилейных бесед»? Ну, Дима, расскажи, а я только пока напомню, что уже работает
эфирный пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы», ну и слово Захарову.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у нас естественно будут звонки слушателей, у нас будут гости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, сразу перебиваю – 203-19-22, но это будет скорее во второй части…
Д. ЗАХАРОВ: …ближе к концу.
В. ДЫМАРСКИЙ: … нашей программы.
Д. ЗАХАРОВ: У нас будут гости (не сегодня). У нас будут специальные рубрики. Будут эксперты по
малоизвестным темам и специальные странички.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, одна из специальных страничек – мы хотим, и надеемся, что этот замысел нам
удастся выдержать до конца, чтобы в конце, в заключении, в завершении каждой программы по
понедельникам, вот уже перед 0 часов, у нас будет портретная галерея Елены Съяновой. Очень
известный писатель, который специализируется на истории вообще, и в частности на германской
истории…
Д. ЗАХАРОВ: И на персоналиях 3-го рейха.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, вот этой осенью, в издательстве «Время» выходит ее новая книга
после трилогии, может быть, многим нашим радиослушателям известна, это…
Д. ЗАХАРОВ: «Плач Маргариты» и «Гнездо орла».
В. ДЫМАРСКИЙ: …и «Каждому - свое». Так вот выходит еще одна книжка «Десятка из колоды Гитлера».
И некоторые портреты, которые прозвучат вот в этой галерее Елены Съяновой, взяты из (ну, в
сокращенном естественно виде) из этой книги. И сегодня уже Вы в конце программы услышите ее
портрет известнейшего деятеля и первого и главного заместителя Гитлера – Рудольфа Гесса.
Д. ЗАХАРОВ: Если можно, я еще добавлю пару слов. В первый раз, когда я прочитал книгу Елены
Съяновой, я был поражен, насколько она компетентна. Потому что до того мне ни разу ни встречалось
ни одного произведения художественного или документального, где бы столь детально были
обрисованы фигуры руководителей 3-го рейха, не как политические персоналии, а как люди со своими
слабостями, со своими сильными и слабыми сторонами, привычками, наклонностями и прочим. Я бы
всем посоветовал это прочитать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да и еще один элемент, о котором надо сказать. Во всяком случае в виде обещания
Венедиктова. Так вот главный редактор «Эха Москвы», он обещал открыть форум на страничке «Эха
Москвы» www.echo.msk.ru, где, как мы надеемся, может быть, завяжется дискуссия, интересный
разговор, в котором мы готовы с Димой принимать участие, если он действительно будет серьезный,
между слушателями, которых интересует вообще вся эта проблематика и вся эта тематика. Ну, вот
после такого довольно пространного и длинного вступления мы переходим к нашей первой теме,
которую мы назвали очень просто: «После Версаля», поскольку многие историки считают, что именно в
Версале, где 28 июня 1919 г. был подписан мирный договор, с одной стороны положивший конец I
мировой войне, а с другой стороны, я еще раз сошлюсь на мнение многих историков, уже вот в том
договоре фактически уже были семена II будущей мировой войны. И вот эту тему Версаля и после
Версаля, а где-то мы, может, выйдем на тему до Версаля, мы и хотели бы начать вот наш этот цикл
«Неюбилейных бесед». Так что Версаль? Дима, твое мнение, почему в Версале была заложена II
мировая война?
Д. ЗАХАРОВ: 28 июня 1919 г. в Версале был салют. Наблюдавшие его участники конференции думали,
что таким образом они салютуют похороненной ими I мировой. На самом деле это был салют
предстоящей II мировой. Почему? Ну, для того, чтобы понять, что представляла собой Версальская
конференция и каковы ее итоги, нужно понять, как завершилась I мировая. Первая мировая
завершилась полным фиаско кайзеровской Германии. В 18-м году она капитулировала и было
подписано Парижское перемирие 11 ноября 1918 г., после этого началась демилитаризация Германии,
разоружение ее войск. Она была уже не в состоянии ни экономически, ни с военной точки зрения
сопротивляться преобладающим союзникам. И соответственно началась подготовка Версальской

конференции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дима, я тебя перебью, что интересно? И кстати это было неожиданностью для
самих немцев. На саму Версальскую конференцию их не пригласили, хотя, когда было подписано
перемирие в ноябре 18-го года, как бы все исходили из того, что Германия тоже будет представлена в
ходе конференции, но их туда просто не пустили. Действительно, так сказать, под мечом оружия
союзников, их заставили не просто капитулировать, а уже потом в 19-м году, когда был подписан
Версальский мирный договор, фактически принять его условия – условия совершенно жуткие, о чем мы
еще поговорим сегодня.
Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно справедливо. Дело в том, что разоруженная Германия, потерпевшая
поражение, естественно оказать никакого сопротивления уже не могла. Подготовка к конференции, а по
сути, к подписанию условий послевоенной жизни продолжалась почти год. И когда эти условия были
оглашены, Германия, не только политическое руководство, но и вся нация пребывали в шоке.
Естественно, никто не снимает с Германии вину за то, что была развязана I мировая, но условия,
которые были выдвинуты в отношении Германии, они, по сути, и заложили базу того, что немецкий
народ был чрезвычайно недоволен этими условиями, и он был уже автоматически настроен на
развязывание войны в недалеком будущем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я Вас перебью, но вот Вы мне скажите, а как можно быть довольным, когда,
ну, вот весь Версальский договор, конечно, пересказать невозможно, но просто буквально несколько
таких основных пунктов. Во-первых, просто поменяли режим в стране не зависимо от воли народа.
Монархию заменили республикой.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это произошло по внутриполитическим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее династии Гогенцоллернов и Габсбургов были названы виновниками
войны, Германия объявлена республикой, распались три империи к тому времени – Австро-Венгерская,
Османская и Российская и появилось безумное количество, кстати говоря, то, что мы наблюдали уже в
конце Х века, каких-то новых маленьких стран. Но по условию Версальского мира, во-первых, Германия
теряла, если я не ошибаюсь, примерно одну восьмую своих территорий. Франции были возвращены
Эльзас и часть Лотарингии, Бельгии были отданы территории, Польше часть Верхней Силезии. Был
образован, так называемый, Данцигский коридор.
Д. ЗАХАРОВ: Поморье было отдано, часть Западной Пруссии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чехословакии область Силезии небольшую. Клайпеда перешла тоже под мандат
союзников держав-победительниц, ну а уже потом в 23-м году Клайпеда была передана Литве.
Д. ЗАХАРОВ: Дании достался Шлезвиг. Еще часть территории Силезии Чехословакии. Саарская
область на 15 лет перешла опять же под управление Лиге наций, а все ее угольные шахты были отданы
в полную собственность Франции, но на этом потери не кончились.
В. ДЫМАРСКИ: Рейнская зона, на 15 лет был оккупирован левый берег Рейна союзниками. И что очень
важно, на мой взгляд, это то, что Германия потеряла все свои колонии. Все свои колонии заморские…
Ну, не европейские, а африканские в первую очередь были разделены между Англией, Францией и
Японией.
Д. ЗАХАРОВ: И Бельгией.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Бельгией, у которой там Конго…
Д. ЗАХАРОВ: Но как бы на этом все дело не кончилось, потому что после того, как был подписан
Версальский договор, «откусывание», если так можно сказать, кусков Германии продолжалось. Т.е.
сколь бы не была страна виновата в развязывании войны, отделение частей ее территории неизбежно
вело к тяжелым последствиям. 25 марта 1919г. премьер-министр Великобритании Ллойд Джордж
направил к организаторам мирной конференции свои соображения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было сделано из Фонтенбло. Он уехал туда отдыхать во время конференции
(поскольку они долго там сидели), он уехал отдыхать и вот из Фонтенбло направил вот это вот письмо, в
котором выражал свои соображения по поводу условий мирного договора.
Д. ЗАХАРОВ: Если можно, я процитирую дословно: «Вы можете лишить Германию ее колоний,
превратить ее вооруженные силы в простую полицию, низвести ее военно-морской флот на уровень
пятистепенной державы, однако, если Германия почувствует, что с ней несправедливо обошлись, она
найдет средства, чтобы добиться у своих победителей возмещения. Несправедливость и высокомерие,
проявленные в час триумфа, никогда не будут забыты и прощены. По этой причине я решительно
выступаю против передачи большого количества немцев из Германии под власть других государств. И
нужно воспрепятствовать этому насколько это возможно. Я не могу не усмотреть причину будущей
войны в том, что германский народ, который проявил себя, как одна из самых энергичных и сильных

наций мира, будет окружен рядом небольших государств. Предложение комиссии по польским делам о
передаче 2 млн. 100 тыс. немцев под власть поляков рано или поздно должны привести к новой войне
на востоке». Я закончу мысль по населению. 2 млн. 100 тыс. оказались в Польше. И потом передавали
Польше еще части немецкой территории. В Судетах к 1939 г. было более 3 млн. немцев. В общей
сложности порядка 7 млн. человек оказались …
В. ДЫМАРСКИЙ: Что уже было миной замедленного действия.
Д. ЗАХАРОВ: … Естественно, это же расчлененные семьи, родственники, которые неизбежно хотели так
или иначе воссоединиться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же тоже пострадали от распада Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: Да, да, да. Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот если об оценках Версальского мира говорить, то, во-первых, мы еще не
упомянули среди условий Версальского мира, во-первых, кабальные экономические условия. 132 млрд.
золотых марок, или примерно 33 млрд. долларов. Это и сейчас большая сумма, а в тех деньгах вообще
была астрономическая сумма.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, триллионы фактически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это астрономическая сумма. И Германия должна была выплатить репарации
державам-победительницам. Ну, не говоря уже о том, что она должна была быть уже полностью
демилитаризована.
Д. ЗАХАРОВ: Извините, вот по поводу выплат. По-моему, они до 70-х годов ХХ века должны были
выплачивать репарации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, это все прекратилось намного раньше. Ну, вот среди оценок Версальского
мира очень любопытные есть вещи. Вот, например, вы знаете, что в британской делегации на
Версальской, на Парижской мирной конференции (ну, Версаль под Парижем, можно сказать почти
парижская) был в качестве советника по финансам тогдашний сотрудник министерства финансов
Великобритании ни кто иной, как (ну сейчас уже принято говорить «выдающийся, или великий)
экономист Джон Кейнс. И собственно говоря, он приобрел свою славу сразу после Версальского мира,
опубликовав две статьи, не книжки даже, а статьи. «Экономические последствия Версальского мира» и
«Пересмотр мирного договора». Они были обе опубликованы в 1919 году. И тогда Кейнс говорил, что
слишком крупная сумма репараций, а я напомню это эти 33 млрд долларов, вызовет депрессию в
германской экономике, в результате чего замедлится восстановление хозяйства во всей Европе и
усугубятся трудности мировой экономики в целом. Еще одно интересное свидетельство. Черчилль уже в
своих мемуарах по поводу Версальского договора написал: «Экономические статьи договора были
злобны и глупы до такой степени, что становились явно бессмысленными. В этом диктате нашли свое
отражение гнев держав-победительниц». Ну, такого рода оценок очень много. Вот британский дипломат
Николсон. «Мы уехали (из Версаля имеется в виду) с сознанием, что договоры, которые мы навязали
нашим врагам, были несправедливы и неразумны».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и завершая эту серию цитат, я процитирую одного из советников Вильсона – Вудро
Вильсона – президента США, который сказал по этому поводу: «Это не договор о мире. По меньшей
мере, я вижу в нем повод для начала 11-ти войн».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и тогда, чтобы уже совсем завершить с датами, очень интересна уже немецкая
первая реакция. Ну, помимо того, что те немцы, которые были вызваны в Версаль на подписание
договора, они были шокированы текстом договора, потому что это совершенно не совпадало с
первоначальным планом…
Д. ЗАХАРОВ: То, что им обещали.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Да, то, что им обещали в ноябре 1918 г. Тогдашний президент Соединенных Штатов
Вудро Вильсон подготовил свой план мирного договора из 14 пунктов, из которых, по-моему, 4 или 3
остались в конечном итоге…
Д. ЗАХАРОВ: Да, а 19 были новыми.
В. ДЫМАРСКИЙ: А 19 были совершенно новыми и неожиданными для немцев. Немцы были просто
шокированы и в общем-то не сильно хотели подписывать этот договор. Ну, а в самой Германии первая
реакция была – Центральный союз служащих германских банков, это сами немцы уже говорили,
представляете себе, в то время: «Мы призываем всех дальновидных экономистов поднять свой голос
против экономического безумия, заключающегося в этих условиях. Германия (это сами немцы о себе
говорят), погруженная в горе и анархию, будет постоянной опасностью для мира, порядка и
благополучия всех наций, не исключая и союзных». Вот такая была реакция на сам мирный договор. А

кто в этом виноват?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, ты знаешь, Виталий, я хочу сказать, что 29 июня на улицы многих немецких городов
вышли люди. Это была спонтанная акция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, в Париже был салют, фейерверк, там Эйфелева башня освещенная,
какие-то гуляния были. Да, и надо сказать, может быть, не совсем в тему возникновения каких-то
условий для II мировой войны, но вообще вся Версальская конференция была для парижан таким
светским мероприятием. Они наряжались, они ездили в Версаль наблюдать за всем этим и т.д.
Д. ЗАХАРОВ: Выпить шампанского и позволить себе чуточку грабежа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, мы, может быть, еще затронем эту тему, я думаю, что французы
вообще-то – это главные виновники…
Д. ЗАХАРОВ: По сути – да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что был такой текст договора. Так вот, в тот день, когда Париж гулял, это было 28
июня 1919 г., в Германии были вывешены траурные флаги.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и более того. Надо сказать, что вся конференция проходила в условиях морской
блокады Германии. Войска союзников, вооруженные, стояли на линии разграждения в боевой
готовности, т.е. они были готовы ударить в любой момент. Проводя аналогию с тем, что происходило,
может быть, не совсем корректно, я бы сказал так. Ну, вот подралось несколько человек. Один из них –
инициатор драки, и после драки все не разошлись по домам, а пошли к нему домой и стали выносить из
дома все, что им подвернулось под руку. И Франция тут сыграла, наверное, лидирующую роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, уже очень хотелось вернуть свое прежнее могущество. Конечно, французы
потеряли во франко-прусской войне очень много. И, кстати говоря, дату подписания договора…
Д. ЗАХАРОВ: Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … нет, вру. Дату начала Версальской конференции, это было 18 января 1919 г., это
была ровно та дата, когда там же в Версале был подписан с Германией договор, по которому Франция
очень многое теряла. 1871 г.
Д. ЗАХАРОВ: Да, когда отличились, собственно говоря, Мольтке и Геген…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это уже новые времена. Это намного раньше, чем I мировая. Ну, вот с Германией
примерно понятно, а вот почему, твое мнение, обошли советскую Россию.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Россия сама себя сделала аутсайдером в этой ситуации, как мне кажется, потому что
подписание Брестского мира с Германией в марте 1918 г., по которому Россия лишалась множества
своих территорий и должна была выплачивать стране, близящейся к поражению, огромные репарации,
автоматически вывела Россию из числа союзных стран. Мне даже трудно представит себе аналогию
подобного шага. Ну, это все равно, что во время II мировой войны, где-то в году 44-м в России
произошли некие политические события, и новые лидеры страны отдали бы немцам все, что те
захватили в 41-м году, да еще обязались бы платить репарации этак лет 30.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это как бы взаимоотношения России и Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Не только, это и взаимоотношения России и союзников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а почему союзники… Интервенция к тому времени. Вообще боялись большевизма.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Вы представьте себе, что во время II мировой войны, мы выходим из как бы клуба
союзников. Какая реакция? Ну, это, по сути, было бы предательством. То же самое и во время I
мировой. Во II мировую это произойти не могло, а в I мировую это было тем самым явлением.
Соответственно, если ты отказался воевать против общего врага, значит, ты не друг. И, однако, я
должен сказать, что Россия извлекла все-таки из Версальского мира определенную выгоду. В частности
согласно статье 116 Версальского договора Германия признавала независимость всех территорий,
входивших в состав бывшей Российской империи к 1 августа 1914г., отмену Брестского мира и всех
других договоров, заключенных ей до Версаля с советским правительством.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что такое отмена Брестского мира? Возвращение территорий.
Д. ЗАХАРОВ: И нет необходимости выплачивать Германии ее репарации, т.е. косвенно, не смотря на то,
что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Стала победительницей.
Д. ЗАХАРОВ: Не смотря на то, что Россия собственноручно вычеркнула себя из числа победителей, она
все-таки получила от Версаля определенные выгоды. Единственной страной, которая не получила от
Версаля ничего, кроме бед, это была Германия. Т.е. наказать надо было, но наказать так, чтобы не
доводить до крайности
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, но есть тоже интересный вопрос. Это все не так однозначно. Вот Россию,
советскую Россию, не пустили в Версаль на эту мирную конференцию. Но это не значит, что союзники –
державы-победительницы, что они были единодушны в этом мнении. Существует, на мой взгляд,
совершенно, потрясающий факт, который вообще-то по-моему, я даже не знаю, отражен ли он в полном
собрании сочинений В.И. Ленина, поскольку этот факт связан с вождем мирового пролетариата. Так
вот? один из самых молодых и очень способных американских дипломатов некто Буллит с позволения
Вудро Вильсона – тогдашнего президента Соединенных Штатов и с позволения Ллойд Джорджа
окольными путями, рискуя жизнью, пробрался в Москву, в советскую Россию, для того, чтобы
предложить, с согласия, повторю, Вильсона и Ллойд Джорджа предложить Ленину участвовать в
Версальской мирной конференции.
Д. ЗАХАРОВ: На определенных, правда, условиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: На определенных условиях. Условия нам совершенно страшными сейчас видимо
кажутся, потому что мы знаем такой канонизированный вариант отечественной истории. Так вот на тех
условиях, что при этом Ленин, Москва, Кремль тогдашний, как сейчас принято говорить, признают так
называемые, областные правительства. Что такое областные правительства? Областные
правительства – это были те районы России, в которых шла гражданская война, которые были заняты
белыми.
Д. ЗАХАРОВ: Деникин, Колчак…
В. ДЫМАРСКИЙ: И так далее. И самое интересное, что Ленин на это согласился. Правда, с одним
условием, - что едем в Версаль, признаем областные правительства, но при этом державыпобедительницы, союзники, крупные державы признают и Москву, Кремль, новую советскую власть и
устанавливают с ней дипломатические отношения. Т.е. Ленин был согласен, ну, другое дело выполнил
ли бы он это обещание, если бы все так произошло, был согласен на признание этих вот
белогвардейских анклавов внутри уже советской России. Ну, это и не совсем анклавы. Там были и
большие территории.
Д. ЗАХАРОВ: Это была бы даже не мина замедленного действия. Это была бы мина ускоренного
действия. А насчет соблюдения условий, большевики неоднократно демонстрировали искусство
несоблюдения любых условий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это да.
Д. ЗАХАРОВ: Ничего лишнего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, если закончить просто историю уже с Буллитом, он вернулся с этими
предложениями Ленина, но к тому времени уже и Вильсон и Ллойд Джордж передумали, они решили,
что они с Германией расправятся этим мирным договором, хотя оба, кстати говоря, были сторонниками
менее жестких решений, а с другой стороны, прямо возобладал страх перед большевиками. И вот эту
бациллу большевизма уже тогда и Вильсон и Ллойд Джордж боялись больше, чем возрождение
виртуального возможного германской мощи. В общем Буллит подал в отставку, разозлился, а завершил
Буллит свою карьеру совершенно замечательно. При следующем президенте, при Франклине Рузвельте
он стал послом Соединенных Штатов в России. И возненавидел Вильсона естественно после такой
истории.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Тут надо сказать несколько слов об американской позиции. Мы как-то это упустили.
Дело в том, что Соединенные Штаты, Вудро Вильсон подписал условия Версальского договора, но
американский сенат его не ратифицировал. В дальнейшем сенат подписал отдельный договор с
Германией. Во-первых, чтобы не находиться в шлейфе стран, которые получили, ну, по сути,
растерзали Германию в тот момент, чтобы не иметь негативного отношения. А, во–вторых,
Соединенные Штаты не хотели вступать в Лигу наций, чтобы не связывать себе руки.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это при том что вообще-то сам Устав Лиги наций разработал Вильсон –
американский президент, но сенат потом не ратифицировал, что было, кстати говоря, ударом для
Вильсона, которого после этого чуть ли не паралич разбил. И это был, так сказать, крах его
политической карьеры.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, однако, как показали дальнейшие события, Соединенные Штаты поступили в этом
случае достаточно мудро. Мы упустили еще одну сторону Версальского договора – это военная сторона
вопроса. В частности, что было сделано с германской армией? События эти находятся очень далеко от

нас, но, тем не менее, действия союзников в то время не были чем-то таким умозрительным. Там
реально находились союзные войска, там реально был жесточайший контроль. И когда в 1922 году
правительство Германии заявило, что не может платить репарации, в ответ на прекращение платежей
Франция тут же ввела в Рурскую область военный контингент. Это при том, что Рур снабжал на 80%
Германию углем и сталью. Это произошло 11 января 1923 г. Т.е. с точки зрения военной составляющей
Германия тоже получила по полной программе. Большая часть немецкого вооружения была либо
конфискована, либо уничтожена. Только в 1918 г. у Германии отобрали 14 тыс. самолетов. Все, что
годилось, забрали в свою авиацию, все, что не годилось, забрали под пилу. Флот Германии сократился
до 6 легких крейсеров, 6 старых броненосцев и 2 десятков маленьких миноносцев. Армия могла быть не
больше 100 тыс. человек, а службу сделали добровольной, чтобы не было воинской повинности и
возможности как бы наращивания военного потенциала. Т.е. все, казалось бы, было сделано, чтобы
немецкая военная мощь не смогла возродиться ни при каких обстоятельствах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как она возрождалась, мы еще поговорим, скорее всего, в следующей передаче.
Сейчас давай еще на пару минут вернемся в Версаль в 1919 г. Вообще очень еще интересно. Сколько
там их было? 27 стран-участниц?
Д. ЗАХАРОВ: Да. В том числе такие диковинные, как Хиджас (?). Кто интересно сейчас знает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо было провести викторину среди слушателей, кто из них знает, что это за страна.
Д. ЗАХАРОВ: Сербы, хорваты, Словенское государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, которое превратилось в Югославию.
Д. ЗАХАРОВ: Сиам. Ну, и естественно Гондурас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Гондурас – это неожиданно. А может быть, не ту страну тогда назвали
Гондурасом?
Д. ЗАХАРОВ: Нет. Там были и Боливия, Бразилия, даже Куба зачем-то, Эквадор, и Гаити…
В. ДЫМАРСКИЙ: И Япония.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это само собой. А также новоиспеченная Польша, новоиспеченная Чехословакия,
новоиспеченная Румыния.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот, не в обиду им будет сказано, мелочь в конечном итоге превратила
конференцию в неработоспособную. И в какой-то момент сильные мира того это поняли. И они
фактически убрали их с конференции. Сначала был образован совет десяти, а потом совет четырех:
США, Великобритания, Франция, Италия.
Д. ЗАХАРОВ: И Италию там зажали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Италию там зажали, причем очень интересно. Отношение вот к малым странам. Когда
нужно было вызвать кого-то из делегатов от Британских доминионов, Клемансо говорил Ллойд
Джорджу: «Позовите своих дикарей». Так вызвали на этой конференции на ковер представителей вот
этих самых малых стран.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот тут очень интересно опять же. 27 стран. Т.е., партия, дай порулить. Каждому
хотелось хоть немножко Германии, но урвать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, итогами Версаля оказались недовольны и Япония, и Китай. Ну, вопервых, у Китая отняли провинцию одну и передали Японии, поэтому там никакой радости у Китая не
было. Значит, турки само собой.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у турок был полный крах. Они простирались там от Стамбула и до Красного моря.
Англичане у них отняли почти все. Ну, не почти все, но многое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, да, и значит, я просто вернусь к самому ходу конференции. Вот это вот
большая четверка. Значит, Ллойд Джордж заявил, вообще разбирайтесь здесь министры иностранных
дел вообще сами. И вот эта большая четверка, значит, Ллойд Джордж, Вильсон, Клемансо и Орландо –
премьер-министр тогдашней Италии, они, значит, уединялись (ну так про четверку не скажешь), учетверялись в уютной квартире у Ллойд Джорджа или в кабинете Вильсона и заседали, иногда
вчетвером, а иногда втроем. Орландо не пускали просто. И вот один из экспертов – дипломат из
британской делегации - вспоминал, как все происходило. У камина расстилали карту Малой Азии. Эти
невежественные, безответственные люди делят Малую Азию, как сладкий пирог. Вот так вот примерно
происходил передел мира в Версале, не говоря о том, об этом тоже можно долго говорить, о том, что,
конечно, внутри стран-победительниц были свои противоречия. Потому что Англия не хотела усиления
Франции, Франция хотела очень много, всего и в конечном итоге, извините, так сказать, не сумела

переварить в общем-то тот кусок, который…
Д. ЗАХАРОВ: Все не съем, так надкушу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот именно. И в конечном итоге вот в таком виде, когда вышел Версальский договор,
не знаю, согласны со мной или нет, вот так вот и заложили фактически все предпосылки для будущей II
мировой войны. Кстати говоря, я у кого-то из историков наших видел другую периодизацию что ли.
Вообще появилась такая версия, что это вообще одна война. Просто как бы растянутая по времени. И
разбитая на два акта.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по сути да. По сути да. Любые разъединенные нации имеют тенденцию к
воссоединению и рано или поздно это происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте посмотрим, что нам пишут наши слушатели. Ну, во-первых, многие здесь нас
спрашивают, согласны ли мы с Суворовым, или не согласны ли мы с Суворовым. Я еще раз повторю.
Мы - не эксперты-историки, мы – журналисты. Мы просто беседуем для того, чтобы вызвать у Вас
интерес к этой теме.
Д. ЗАХАРОВ: Да и делимся просто теми знаниями, которыми мы обладаем. Думая, что, может быть, это
интересно Вам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь один из слушателей спрашивает, читали ли мы Суворова?
Д. ЗАХАРОВ: Читали, но мухи отдельно, котлеты отдельно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот именно. «В июне-июле 1945 г. наши бывшие союзники планировали начать III
мировую. Пожалуйста, расскажите об этом».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, не сегодня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не сегодня. Расскажем.
Д. ЗАХАРОВ: Расскажем обязательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Программа у нас надолго, если нас не исключат, поэтому где-нибудь, может быть, к
середине будущего года мы доберемся до 1945 года, до окончания II мировой войны, и о том, как там
закладывались основы уже III мировой войны.
«Прекрасный замысел. Отличная передача, но почему так поздно», - спрашивает Ольга. Вопрос: «Когда
будет Венедиктов «Без посредников»?» «Если сравнить Брестский и Версальский мир, какие из условий
тяжелее?» - спрашивает Борис.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что все-таки Версальский. При всем при том по Брестскому миру мы имели как
бы оппонента в качестве одной страны, а тут не много не мало 27. И все хотят поживиться за твой счет.
Тут трудно уцелеть. Потому что процесс этот не останавливался. Как я уже говорил, после подписания
Версальского мира в 1922 г. Франция заняла Рурскую область, потом передавали еще какие-то участки
германской территории. Короче говоря, когда из страны с населением порядка, ну, менее 70 млн, 7 млн.
оказывается за границей – каждый десятый человек, до добра это не доведет однозначно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так еще Ольга пишет: «Рузвельт не мог позволить, вы забыли о Рузвельте». Не
забыли. Еще не дошли. Мы еще только в 1919 г.
Д. ЗАХАРОВ: Рузвельт тогда еще ничем не правил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да. И вот вопрос опять от Ольги. Я не знаю та ли это Ольга: «Когда закончится
Ваш междусобойчик? Передача обязана быть интерактивной. Подключите, пожалуйста, слушателей».
Значит, так, Ольга, передача у нас действительно – междусобойчик. Это беседа двух журналистов, тем
не менее, не принимая Ваш упрек, подключаем слушателей. 203-19-22. Надеваем наушники, и если у
Вас есть какие-то комментарии к нашей программе сегодняшней, мы готовы Вас выслушать. Есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Павел, здравствуйте. Я из Москвы. Изумительная передача, но я бы хотел обратить Ваше
внимание на роль США в этой ситуации. Экономическую, я имею ввиду. В это время Великобритания,
как мировой лидер, уже утратила свое экономическое влияние. Экономическое влияние США очень
сильное, и она не взяла на себя роль лидера.
Д. ЗАХАРОВ: Так, а в чем вопрос-то?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это просто комментарий слушателя, я так понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос в том, что в Вашей передаче не только исторические, но и экономические

моменты они очень влияют…
Д. ЗАХАРОВ: На развитие истории. Дима, есть комментарий?
Д. ЗАХАРОВ: Нет, это отдельная тема. Просто если мы сейчас начнем обсуждать экономические
аспекты влияния Соединенных Штатов на ситуацию вокруг Версальского договора, мы закопаемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы единственное, что добавил, что Соединенные штаты действительно уже
становились первой мировой экономической державой, и что касается Великобритании, то…
Д. ЗАХАРОВ: Не настолько еще она утратила.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, по-моему, то, что она успела получить по репарациям от немцев, это было
меньше, чем она потратила на войну, поэтому Великобритания действительно утратила свою
экономическую мощь вот после Версаля, после войны скажем так. И репарации все эти, они не
компенсировали всех тех потерь, которые…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это история долгая, потому что Великобритания же и сыграла очень большую роль в
ситуации с прекращением выплачивания репараций.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Давайте послушаем еще один звонок. 203-189-22. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, из Чайнатауна, Москва.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из московского Чайнатауна. Слушаем Вас, Алексей.
АЛЕКСЕЙ: Вы там забыли упомянуть Фоша, маршала. Он сказал, что это не мир, а перемирие на 20 лет.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы забыли не только Фоша. Не возможно все упомянуть. Но Фош действительно, он
принимал, он подписывал перемирие в ноябре 1918 г. Это где-то, по-моему, в вагончике происходило.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же во II мировую подписывалась капитуляция Франции, и Гитлер сам туда
приезжал лично.
Д. ЗАХАРОВ: Специально, чтобы показать, кто приходит на круги своя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Фош действительно был не согласен с условиями Версальского мирного договора
и уже потом участия в Версальской мирной конференции не принимал.
Д. ЗАХАРОВ: И возвращаясь к теме Англии и репарации, в 1931 г. Германии был предоставлен
мораторий на выплаты репараций, и это и позволило ей совершить молниеносный экономический
скачок. И сыграла в этом деле Англия далеко не последнюю роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Дмитрий из Оренбурга.
Д. ЗАХАРОВ: Из Оренбурга. Очень приятно. Город с немецким названием.
ДМИТРИЙ: А у Вас не возникают аналогии с нашим временем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще какие!
ДМИТРИЙ: А вот Вы говорите о том, что многие жители Германии оказались за рубежами исторической
родины.
Д. ЗАХАРОВ: Порядка 7 миллионов.
ДМИТРИЙ: А в наше время?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, аналогия абсолютно прямая.
ДМИТРИЙ: И как Вы думаете, не приведет ли это к какой-то ситуации, похожей на военные какие-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Спасибо, Дмитрий, за вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Я не сторонник политического фантазирования, а потом можно оценивать ситуацию, если
отняли кусок Пруссии, это, извините, кусок государства, который принадлежал Германии 700 лет, а не
был занят в 39-м году. Ну, я бы, с одной стороны, я бы от себя сказал так. Безусловно, это почва для

национализма, скажем так.
Д. ЗАХАРОВ: Но я сочувствую тому русскоязычному населению, которое там.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я сочувствую, это, во-первых. Национализм даже не всегда в плохом смысле этого
слова. Кстати говоря, во многих языках, я знаю, национализм используют, как патриотизм.
Д. ЗАХАРОВ: Просто ситуация с русскоязычным населением на территориях, которые имеются в виду,
она не политкорректна. Она бы не возникла, если бы там не было предвзятого отношения к этому
самому населению. Т.е. она стимулируется изнутри. Я бы сказал, что это мина, заложенная внутри, а не
детонатор, который вставляется снаружи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ну и тем не менее и эта ситуация там, как это не прискорбно, и к сожалению, это
многие не понимают в Прибалтике, она провоцирует и питает национализм в России. Такой
национализм в экстремальных формах. Ну, это мое мнение, во всяком случае.
Д. ЗАХАРОВ: Просто, извините, чтобы было понятней. Если бы у нас Смоленскую область отсоединили,
вот это был бы аналог ситуации с Версальским договором. Или Псковскую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Вот мы уже получили первые комментарии от наших слушателей.
Мы благодарим Вас за Вашу активность. Здесь вот Рита нас спрашивает: «Повторите автора и название
книги про Гитлера». Сейчас автора Вы просто услышите в портретной галерее Елены Съяновой.

Портретная галерея Елены Съяновой

«Чтобы узнать, о чем думает Адольф, нужно послушать, о чем говорит Рудольф» Это высказывание
принадлежит одному шутнику из ближайшего окружения Гитлера и кажется забавным парадоксом
только на первый взгляд. Рудольф Гесс, как и Гитлер, родился не в Германии. Его отец имел в
Александрии крупную торговую экспортную фирму. У Гесса было безоблачное детство. Однако он рано
оторвался от семьи. В 14 лет его отправили учиться в Швейцарию, в знаменитую высшую коммерческую
школу. Перед I мировой войной 18-летний Гесс проходил стажировку в Гамбурге, изучал морское дело и
навсегда проникся любовью к Британии. Воевал Гесс храбро. Сначала в пехоте – командовал взводом.
Затем в авиации, в знаменитой эскадрилье Рихтгофен, командиром которой в конце войны стал Геринг.
Был дважды ранен, получил два железных креста. Войну закончил лейтенантом. Перспектива сделаться
главой семейной фирмы Рудольфа не привлекала. И он добился согласия родителей на учебу в
Мюнхенском университете на факультете экономики. А лекции ему там читал профессор Карл
Хаусхофер – знаменитый основатель немецкой школы геополитики. Фактически Хаусхофер – человек
энциклопедических знаний и широчайшего кругозора и толкнул молодого Гесса на тот
узконационалистический путь, который так претил ему самому. Именно Хаусхофер и привел своего
ученика в общество «Туле» – идеологическую предтечу НСДАП. Любопытно, а будь тогда у Гесса
другой наставник, горечь поражения, боль за обескровленную, нищую родину в 20-е годы толкала
энергичную немецкую молодежь в два лагеря – коммунистов и нацистов. Из дневника сестры Гесса
Маргариты мы узнаем, что в 21-м году ее брат собирался посещать заседания университетской
коммунистической ячейки. Свидетельств, что все-таки посетил, не осталось, но остались такие строчки
из письма лучшему другу, сыну Хаусхофера, Альбрехту: «Коммунисты сулят возрождение родины через
30 лет. Источник – труд и всеобщее братство народов? Среди них и неполноценных? Обниматься с
русскими и французами после Версаля? Нет. Это не мой путь. Пепел Вердена стучит в моем сердце.
Мне ближе партия мести». И молодой Гесс сделал выбор в пользу партии, в программе которой были
два ключевых слова – «месть» и «экспансия». Однако, вступив в НСДАП, Гесс не сразу порвал с
привычной средой. Он продолжал учиться, работал на кафедре, писал диссертацию по политэкономии,
занимался спортом, влюбился в красивую девушку – свою будущую жену. Но в его жизни уже появился
Гитлер. Их отношения – отдельный разговор. Гесс нашел не только партию, он нашел и того человека –
вождя, который мог, по его мнению, переломить судьбу Германии. Правда, вождь этот не сразу
сделался таким, каким желал его видеть Рудольф. И Гесс уже середины 20-х начал осуществлять свою
программу фараонизации, т.е. превращения Гитлера из традиционного лидера в божество, чему тот
поначалу сопротивлялся. Но и в этом и в других случаях воля Рудольфа Гесса оказывалась сильнее
Адольфа Гитлера. А вот честолюбие у Гесса было нулевое. Что же касается интеллекта: «Я никогда не
мог понять, - писал в 46-м году Карл Хаусхофер, - почему сильный ум Рудольфа почти не
сопротивляется умственному возбуждению недоучки». Это Хаусхофер говорит о Гитлере. Жена Гесса
Эльза – человек любящий, но трезвый и критический, с грустью отмечала, как с годами съежилась и
потускнела личность ее мужа, как прочно маска тени фюрера приросла к его прежде выразительной
физиономии. Это оскудение личности Гесса имела вполне определенные последствия. Гесс уходил не
только от самого себя, он уходил и от Гитлера, ударясь в мистику и парамедицину. Именно это
отдаление и вызвало к жизни версию о том, что заместитель фюрера со временем начал утрачивать
свои позиции, что его полет в Англию на мирные переговоры был вызван стремлением вернуть прежнее
положение. Легенда же оспонтанности его решения и нервном срыве – это плод той пропагандистской

компании, которую сам же Гесс тщательно разработал на случай своего провала. Поразительно хорошо
разработал. Верят до сих пор. Но поразительней всего другое. Прожив 93 года, из них 46 лет в
заключении, имея как никто время осмыслить все содеянное его партией и фюрером, Рудольф Гесс ни
разу не выказал и тени раскаяния. «Я ни о чем не жалею. Так он закончил свое последнее слово в
Нюренберге. «Гуманизм – это слишком медленно. Нет, я ни о чем не жалею», - а это из письма к сыну.
Письма – это отличный, убедительный документ, а то ведь в 80-ые годы на Западе всерьез выдвигалось
предложение дать Рудольфу Гессу Нобелевскую премию, за что бы Вы думали? За укрепление мира.

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, Вы услышали первый портрет из галереи Елены Съяновой. Я напомню, что взят
он из книги, которая выходит в октябре в издательстве «Время» и называется «Десятка из колоды
Гитлера», и мы надеемся, что Елена Съянова, т.е. мы не надеемся, а мы уверены, продолжит с нами
сотрудничество и в каждой нашей передаче Вы будете слушать по одному портрету, написанному этой
известной писательницей.
Д. ЗАХАРОВ: Не только, кстати, немецких вождей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, договаривались мы с ней так.
Д. ЗАХАРОВ: Будем надеяться.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, что, мы заканчиваем на этом нашу первую программу под названием «После
Версаля» из цикла программ, название которого «Цена Победы». Это были Дмитрий Захаров…
В. ДЫМАРСКИЙ: И Виталий Дымарский. Да, и сразу же мы Вам объявим тогда тему следующей
программы через неделю, сразу где-то после 23-х часов мы хотим обсудить такую тему: «Россия и
Германия: дружба отверженных». Т.е. все, что происходило уже между двумя будущими соперниками.
Вот в период в конце 20-х – начале 30-х годов.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в период их великой дружбы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго. До встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 19
Сентябрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/38821/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 19 Сентябрь 2005

ДМИТРИЙ ЗАХАРОВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Это был Дмитрий Захаров, который с Вами поздоровался, а я
Виталий Дымарский. И мы начинаем вторую программу из цикла наших неюбилейных бесед под общим
названием «Цена победы». Ну, сразу же хочу объясниться и сказать как мы, выражаясь современным
языком, попали. Неделю назад, мы, собственно говоря, определили тему программы, которая звучит так:
«Россия и Германия: дружба отверженных». И должны Вам признаться, что совершенно выпустили из виду,
что вчера, в воскресенье 17-го числа в Германии прошли выбора парламентские.
Д. ЗАХАРОВ: Но их мы обсуждать не будем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот мы сразу хотим Вас об этом предупредить, потому что очень много, ну, много - не
много, но были сегодня отклики, в том числе в Интернете о том, что вот чего это Вы, почему это «дружба
отверженных» и как можно делать такие выводы на основании результатоввчерашних парламентских
выборов в Германии. Так вот, еще раз говорим, что никакого отношения ко вчерашним парламентским
выборам и к сегодняшнему объявлению их результатовнаша программа не имеет. Мы говорим об истории
II мировой войны. И эта тема «Дружба отверженных» относиться к периоду 20-х годов прошлого столетия,
т.е. после Версаля, после Версальского мирного договора, о котором мы говорили в прошлой программе.
Это первое, что нам хотелось сказать Вам перед началом программы. Второе, что мы начинаем выполнять
наше обещание, если кто слышал нашу первую программу и уже открыли на сайте «Эхо Москвы» наш
форум. Так что заходите, обсуждайте, и мы с удовольствием это будем делать вместе с Вами. И третье,
что я Вам еще должен обязательно, конечно, сказать, это номер эфирного пейджера 961-33-33 для
абонента «Эхо Москвы» и телефон прямого эфира 203-19-22, но пока этот номер набирать не надо. Мы с
Вами поговорим напрямую во второй половине часа. Ну, и приступаем к «Дружбе отверженных», не потому
что вчера прошли парламентские выборы в Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно справедливо. Прошлую программу мы закончили итогами Версальского
договора и мыслью о том, что Германия была крайне недовольна результатами Версальских соглашений.
Россия находилась в положении унтерофицерской вдовы, которая сама себя высекла. Потому что когда мы
подписали Брест-Литовский мир, мы фактически себя исключили из клуба победителей, и таким образом,
сами себя наказали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, ну, это такая твоя Версия.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, почему же?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Владимир Ильич Ленин думал по-другому. Что он себя не наказал, но он благодаря
этому сохранил свою власть.
Д. ЗАХАРОВ: Владимир Ильич Ленин, ну, это отдельная большая интересная история, таким образом
получил эту власть собственно в свои руки. Но если мы начнем это обсуждать, мы уйдем в 15-й год…
В. ДЫМАРСКИЙ: И вообще во всю историю, скажем так, германо-ленинских взаимоотношений.
Д. ЗАХАРОВ: Когда Владимир Ильич Ленин познакомился с Александром Лазаревичем Парвусом. Дальше
секретные переговоры… Да, совершенно справедливо. Но с точки зрения государственной, а не лично
Владимира Ильича и его товарищей, это был именно случай, что унтерофицерская вдова сама себя
высекла. Таким образом, получилось, что Германия и Советский Союз были не в числе кроликов,
допущенных к столу. И надо было как-то выходить из этой ситуации. Что, собственно говоря, после
заключения Версальского договора, Россия и Германия и начали делать с удивительной интенсивностью. 5
мая 1921 г. Леонид Красин и Карл Радек вступили в переговоры с генералами фон Септем, Куртом фон
Шлейхером и Йоганом Хассом. Темы переговоров «Создание военной промышленности в России».
В. Дымарский: Дима, я тебя перебью. Мы к этой точке, к 21-му году еще придем, но я бы хотел указать еще
на один фактор, который, на мой взгляд, толкнул Россию и Германию в объятия друг другу. Фактор этот

называется очень коротко и очень знакомо – это Польша. Ты согласен?
Д. ЗАХАРОВ: Да, я согласен. Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правда, мы договорились, сразу же тоже предупреждаю наших радиослушателей, мы
договорились с Димой, что одна из наших будущих программ целиком будет посвящена как бы польскому
вопросу и Польше в период между двумя мировыми войнами. Но было совершенно понятно, тем не менее,
что и Германии и Советской России Польша была, как кость в горле.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это абсолютно бездарная война с Польшей со стороны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Со стороны Советской России. Причем надо отметить одну вещь, что это война
необъявленная. И вообще надо сказать, что о той войне вот 20-го года мало чего написано. А ведь история
там такая. Поляки сначала дошли, по-моему, чуть ли не до Киева. Потом победоносная Красная армия их
отбросила до Варшавы. Там надеялись на то, что польский пролетариат, конечно же, поддержит
революционные идеи.
Д. ЗАХАРОВ: Революционные массы. Но не поддержали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот я искал какое-то приличное слово. Ничего не получилось. Поляки пошли, так
сказать, в обратную сторону. И в конечном итоге, а здесь надо напомнить, что в 20-м году был, ну, это
знаменитая фамилия, Кирзон, да. Был ультиматум Кирзона советской власти. Вернее нота Кирзона
советской власти, в котором страны Антанты устанавливали западную границу советской России. И
советская Россия, начала вот эту войну с Польшей, она в конечном итоге, потеряла даже, хотя их и линия
Кирзона не очень-то сильно радовала, но даже по сравнению с этой линией Кирзона в итоге вот этой
польско-советской войны советская Россия потеряла значительные территории на западе. Потеряла в
частности вот те куски западной Белоруссии, западной Украины, которые потом уже вернулись в
результате другого…
Д. ЗАХАРОВ: В 39-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Другого соглашения между Россией и Германией, к которому мы еще тоже придем
естественно. Короче говоря. Да, и вот интересный один факт, между прочим. Чтобы уже сейчас временно
закончить с Польшей. На Нюренбергском процессе в перечне вопросов. И этот перечень, надо сказать, был
создан по инициативе Соединенных Штатов и Великобритании, но каждая страна-победительница вносила
свои пункты, был перечень вопросов, не подлежащих обсуждению на Нюренбергском процессе. И вот в том
числе там фигурировали два вопроса, имеющие отношение к нашей теме. Это «СССР и Версальский
договор». «Отношение СССР к Версальскому договору» и «Польско-советские отношения». Поскольку обе
эти темы могли вызвать возражения или какие-то яркие речи адвокатов тех военных преступников,
подсудимых, которые сидели в Нюренберге.
Д. ЗАХАРОВ: Да. А поговорить там было о чем. Во время этой польской войны, я имею в виду советскопольской 20-х годов, всплывает фамилия такого человека, как Пилсудский. И надо сказать, что на стороне
польских войск находился французский военный советник, которого звали Шарль де Голль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знакомая фамилия.
Д. ЗАХАРОВ: Кстати говоря, именно после этой войны Де Голль пересмотрел кардинально свое отношение
к России. Но углубляться в это мы сейчас тоже не будем. Интересно складывались отношения после
Брест-Литовского мира отношения между Россией и Германией. Хотя, казалось бы, мы понесли такие
потери в плане территорий и последующих репараций, но тем не менее, когда советскому правительству
требовалась помощь кайзеровских войск, следовали обращения помочь в районе Мурманска, с английским
десантом, что собственно и делалось. И поиски контактов… Надо понимать, что как бы … Брест-Литовск
это был… сделка. Сделка. Одни выполняли свои обязательства. Другие получали по обязательствам, но
сотрудничество между Германией и Советской Россией, на самом деле, не прекращалось ни на день. Вот
это очень важно понимать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, кстати говоря, многие историки связывают это все-таки действительно с тем, о чем
мы уже говорили сегодня частично, это с особым отношением Владимира Ильича Ленина к Германии. И ну
не гарантирую точность слов, но точность смысла гарантирую. Владимир Ильич Ленин в свое время
продекларировал, провозгласил, что царизм, русский царизм, или русский царь хуже кайзера. Т.е. кайзер
для него был даже лучшим, фигурой более приемлемой, чем русский царь.
Д. ЗАХАРОВ: Виталий, и я бы все-таки еще раз вернулся к Польше с позиции немцев. Ведь когда Германия
была не в состоянии платить репарации по Версальскому договору Франции, имеются в виду поставки угля
и древесины, французы, как известно, ввели свои войска в рейнскую область. И что интересно,
одновременно началось шевеление со стороны Польши новообразованной и Чехословакии. И только
заявления советского руководства категорического протеста относительно возможного вторжения Польши
на германские территории как-то эту ситуацию разрешило. Поэтому если Черчилль сравнивал
взаимоотношения советских политиков с возней бульдогов под ковром, то в данном случае под ковром

возились не только советские политики, но и германские. Т.е. шла такая скрытая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, под ковром вообще-то возились все. И французы, и…
Д. ЗАХАРОВ: Нет, я имею в виду наш ковер. Потому что все что заключалось в этот период, оно шло в
абсолютное противоречие с Версальскими договоренностями. Т.е. это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, видимо, советская Россия не считала себя никак связанной обязательствами
Версальского договора.
Д. ЗАХАРОВ: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она не участвовала в Версальской конференции и поэтому считала, что вольна делать
все, что она захочет.
Д. ЗАХАРОВ: В отношении нас: мы не были связаны ничем – это справедливо. Но Германия
последовательно нарушала статью за статьей.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы в этом ей сильно помогли…
Д. ЗАХАРОВ: Как могли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как могли. На что мы сейчас еще посмотрим? Ну, и, кстати, все таки мы, видите,
договариваемся, что о Польше говорить больше не будем, что это будет отдельная программа, но все-таки
возвращаемся к этому. Кстати говоря, в конце, уже после провала всей этой польской компании, в конце
21-го года, известный большевистский деятель Карел Радек, которой, я думаю, у нас еще неоднократно
сегодня всплывет, он предлагал, ну, командующему рейхсвером – т.е. командующему немецкой армии –
это немножко громко сказано, поскольку немецкой армии по условиям Версальского договора, как таковой
не было, но тем не менее, она была под всякими другими прикрытиями. Так вот генералу фон Секту,
который тоже сегодня у нас несколько раз, я думаю, еще всплывет в ходе нашей беседы, провести
совместную военную операцию против Польши. Ну операция такая проведена не была, но сам Сект в
записке тогда канцлеру Вирту, тогдашний канцлер Германии, писал: «Существование Польши нетерпимо.
Польша должна исчезнуть и исчезнет из-за своей слабости и в результатедействий России, которой мы
поможем. Польша для России еще больше невыносима, чем для нас. Никакое российское правительство
не смириться с существованием Польши». Вот на таких антипольских настроениях, я думаю, что тоже была
замешана эта возникшая «дружба отверженных», повторяю.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по сути, Польша в то время как это не парадоксально представляла реальную военную
угрозу и для России, и для Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, она реально усилилась после Версаля.
Д. ЗАХАРОВ: Да, если к этому добавить поддержку Франции, которая считала ее бомбой замедленного
действия между Россией и Германией. И отношение Англии до определенного периода, то позиция Польши
была достаточно сильной. Собственного говоря, с этого периода начался достаточно логичный процесс
сближения России и Германии не на уровне отдельных встреч Радека и Красина с немецкими генералами,
это все начало оформляться во вполне конкретные отношения. Естественно речь идет о том, что во время
Генуэзской конференции, которая проводилась, извините, (смех) в Генуе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что логично, в общем-то.
Д. ЗАХАРОВ: Да, что логично. В маленьком городке Рапалло 16 апреля 22 года немецкая и советская
делегации подписали соглашения о восстановлении дипломатических отношений. И, кроме того, по
соглашению в Рапалло обе стороны отказалась от убытков, причиненных друг другу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Миш, здесь, ты меня извини, я тебя перебью, потому что здесь нужно сказать об еще
одной вещи. Мне кажется, что в связи с этим рапалльским договором, первое – это о чем мы еще не
упомянули, все-таки Европа состояла тогда не только из Германии, Польши и Советской России, но из
Франции, Англии, Соединенные Штаты тоже, хотя и не находятся в Европе, но смотрели сюда очень
внимательно. И возникает, конечно, вопрос: а почему они-то допустили сближение Советской Германии с
Россией (смех)…Советской России с Германией? Хотя «Советская Германия» – это оговорка такая. Там же
действительно советская республика была установлена в 23-м году. И я думаю, что здесь опять же те
факторы, о которых мы уже говорили в прошлой программе уже «После Версаля». Что французы никак не
могли умерить свои аппетиты, не шли ни на какие смягчения положений Версальского договора по
репарациям. А Германия просто задыхалась от необходимости выплачивать эти просто безумные
совершенно суммы.
Д. ЗАХАРОВ: Она просто была не в состоянии это делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Была не в состоянии это делать. У Англии были свои интересы. И в частности Англия

была даже в какой-то степени заинтересована в усилении Германии тогда, ну, не столько в военном,
сколько в экономическом. Поскольку Англия лишилась очень значительного рынка сбыта своих товаров. И
третий фактор – это Соединенные Штаты…
Д. ЗАХАРОВ: Которые не подписали Версальский договор, заключили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вернее подписали…
Д. ЗАХАРОВ: Подписали, но не ратифицировали. Они заключили отдельное соглашение, которые вообще
собирались вести свою игру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Свою игру, и они считали уже тогда… Не думайте, что это факторы только последнего
десятилетия, уже тогда Соединенные Штаты считали, что долларом можно завоевать весь мир. На что они
и рассчитывали.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по сути да. Вернемся в Рапалло, где советские и германские политические лидеры пили
вино, ели пиццу, спагетти и между тем договаривались о восстановлении дипломатических отношений и
начале военного сотрудничества. Собственно сам рапалльский договор не содержал каких-либо военных
статей, но, тем не менее, основы взаимовыгодного сотрудничества были заложены, потому что немцы
нуждались в полигонах, где можно было ездить на танках и летать на самолетах, поскольку в Германии это
делать под присмотром бывших союзников было невозможно. А нам требовалось создание военной
промышленности, современных видов вооружений, а также обучения нашей армии. Потому что у нас
хорошо скакали и махали саблями и стреляли из трехлинейнойвинтовки, но в контексте подготовки к
мировой революции и к потенциальной войне вообще, этого было явно недостаточно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, извини, еще по поводу Рапалло здесь нужно сказать, по-моему, еще одну важную
вещь. Что рапалльский договор и встреча как бы российской и германской делегации у Рапалло – это не
было открытым дипломатическим демаршем. Это была все-таки секретная встреча и секретное
соглашение. Ну, я не думаю, что там не работали разведки западных стран, и что это для них было уже
полным откровением, но, тем не менее, это было обставлено, как тайная, секретная встреча и подписание,
в общем-то, секретного договора. Я напомню нашим слушателям, хотя и факт общеизвестный, но, тем не
менее, Рапалло случился параллельно с Генуэзской конференцией, на которой Советская Россия вела
переговоры как раз со странами Антанты о восстановлении дипломатических отношений и вообще как бы
открывалась Западу. И в этих условиях, конечно, вести сепаратные фактически переговоры с Германией,
которая так и не восстановила к тому времени еще отношений со странами Антанты – со странамипобедительницами, в общем-то, это был такой второй Брест-Литовский многие называют этот Рапалло.
Д. ЗАХАРОВ: Да, вообще это было время удивительногополитического коварство. Братство отверженных,
потому что, находясь фактически в полной изоляции, Германия еще в условиях выплаты крайне тяжелых
репараций, им нужно было как-то выживать. И они держались друг за друга весьма и весьма плотно. 11
августа того же 22-го года СССР и Германия подписали ряд секретных соглашений в военной области.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь начинается самое интересное.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, мы сначала проговорим Локарно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хорошо, договорились.
Д. ЗАХАРОВ: А потом уже о военном сотрудничестве. Ну, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты хочешь меня подключить? Значит, Рапалло тем не менее, действительно стал такой
отправной точкой не только военно-технического, но и экономического сотрудничества между советской
Россией и Германией. И я бы здесь еще одну вещь сказал. Что до этого были попытки, вот когда мы
говорили о Западе, об их отношениях, об их, так сказать, восприятии вот этого вот нарождавшегося
советско-германского союза, были попытки Германию в свой лагерь перетянуть. Там, по-моему, еще в 19-м
году были предложения Германии войти в число стран-интервентов против советской России, но тогда
очень резко выступила советская Россия, тогдашнее руководство в лице Владимира Ильича Ленина. И, в
общем-то, вот этот план перетягивания Германии на свою сторону странами Антанты сумела поломать, что
опять же говорит опять же о существовании неких таких особых отношений между Россией и Германией.
Они по-разному проявлялись, но, тем не менее, проявлялись.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в тот период было большое совпадение интересов. Т.е. как бы у каждого был свой
интерес, но реализовать одна сторона могла только за счет другой. Я имею в виду военное
сотрудничество.
В. ДЫМАРСКИЙ: И самое интересное, что значит, в 22-м году был подписан Рапалльский договор, что не
помешало, вроде бы, казалось бы, странным, советской России проводить, тем не менее, курс на мировую
революцию. Ведь мы не будем забывать, что 9 ноября 23-го года была уже практически создана советская
республика в Германии. И там очень интересный один эпизод есть исторический. 10 октября 23-го года
орган германской коммунистической партии берлинская газета «Роте фане» вышла с таким странным

текстом. Он был напечатан не на немецком, а на русском языке, причем был набран не типографским
шрифтом, а написан от руки. Под этим текстом стояла подпись, фамилия, которая ничего не говорила в то
время немцам. Тем не менее, там речь шла, что «грядущая революция в Германии (это я уже цитирую вам)
является самым важным мировым событием наших дней. Победа революции в Германии будет иметь
более существенное значение, чем победа русской революции 6 лет назад. И победа германского
пролетариата, несомненно, переместит центр мировой революции из Москвы в Берлин». Ну и т.д. и т.п., а
подпись – Иосиф Сталин. И интересно, что потом уже Сталин не включил эту телеграмму в собрание своих
сочинений. Ну, понятное дело, что есть некоторая скандальность в этом тексте, вроде как бы союзники, ну,
если не союзники, то уже партнеры и друзья, да? Ну, Германия тогдашняя и призыв к революции. Ну, и, в
общем-то, не хотелось Сталину вспоминать о том эпизоде мировой революции, которая не состоялась.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, я бы сказал, что это был определенный политический реверанс, но в то время он не был
фигурой там первой линии, скажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталин?
Д. ЗАХАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну не Ленин, и не Троцкий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно, конечно. Внутри страны он, конечно, был фигурой известной, но на
международном уровне еще не приобрел того веса, который…
Д. ЗАХАРОВ: Да, но большевики должны были сделать реверанс в отношении своих коллег, и, собственно,
вот таким образом он был осуществлен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, 22-й год, Рапалло, Рапалльский договор. Россия и Германия как бы договорились
сотрудничать, в частности в экономической сфере…
Д. ЗАХАРОВ: И в военной области.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в военной области, ну, в военно-экономической, скажем так. Если я не ошибаюсь,
именно тогда было решено, во-первых, построить завод, выпускать «юнкерсы» в Советской России.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, нет. Это было попозже. В декабре 23-го года был создан московский центр под
руководством полковника Т омсена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Который, на самом деле, это его псевдоним. Он был фон Лиц, если не ошибаюсь, его
фамилия была реальная. Или нет, наоборот, он работал под псевдонимом фон Лиц.
Д. ЗАХАРОВ: Да. И соответственно пошли переговоры о реконструкции в Николаеве завода по
строительству подводных лодок компанией «Блом унд фосс», создание в России фирм «Юнкерс» и
«Фоккер». Правда, был создан «Юнкерс» и «Хенкель», и направление в Советский Союз большого
количества немецких конструкторов, инженеров и военных специалистов. Еще раз повторю, это 23-й год.
Таким образом, все предпосылки для тесного и плодотворного сотрудничества были заложены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, Дим, с одной стороны, ты прав, но вот смотри, все-таки с фирмой
«Юнкерс» о поставке самолетов и постройке на территории СССР авиазавода, и этот авиазавод должен
был быть построен в Филях. Не далее где, как.
Д. ЗАХАРОВ: На базе завода «Руссобалт», собственно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вторая договоренность о совместной постройке завода по выделке иприта. И третья
договоренность о принятии заказа от рейхсвера, т.е. от немецкой армии нарождавшейся, заказа на
производство 400 тысяч снарядов для полевых трехдюймовых орудий – это все было итогом вот уже
ропальского договора. Это как бы были первые соглашения по военно-техническому сотрудничеству между
Германией и Россией.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но еще не в рабочей плоскости. Это как бы договор о намерениях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, получилось так, что «Юнкерс» не исполнил обязательств по поставке
самолетов, завод не построила, и поэтому договор был позже расторгнут. Затем договор о совместной
постройке вот этого ипритного завода тоже в 27-м году был расторгнут, поскольку там фирма
«Штольценберг» такая, которой немецкая армия, рейхсвер поручил как бы техническое исполнение вот
этих обязательств и передал даже 20 млн. немецких марок. В общем, эта фирма практически надула и
немецкую армию и советскую Россию. И, по-моему, просто прикарманила эти деньги…
Д. ЗАХАРОВ: Но при всем при том советская военно-химичесая промышленность была создана. Которая

благополучно потом производила много чего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай мы сейчас все-таки еще коротко затронем Локарно, чтобы затем перейти, на мой
взгляд, к самой интересной части нашей сегодняшней программы.
Д. ЗАХАРОВ: По сути да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже не нашей программы, а того периода, о котором мы говорим. Опала, договор,
который, тем не менее, не смотря на все разногласия и противоречия в западном лагере, не мог не
взволновать, не озаботить запад.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, Германию надо было возвращать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Германию надо было возвращать, во всяком случае, и Советскую Россию изолировать как
можно активнее в тот период.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, надо не забывать о том, что Советская Россия отказалась платить по царским заемам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это отдельная история.
Д. ЗАХАРОВ: И одновременно с этим, надо сказать, Соединенные Штаты активно лоббировали план
Дауэса. Что тоже имеет отношение к Локарнским событиям. Потому что по плану Дауэса германские
обязательства по репарациям должны были выполняться за счет крупного международного займа. Т.е. по
сути, им давали большой чемодан денег, из которого они платили бы репарации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, кто такой был Чарльз Дауэс. Это он возглавлял делегацию американских
экспертов, он был директором крупнейшего банка в Чикаго, а переговоры с ним с германской стороны вел
никто иной, как тогдашний директор имперского банка господин Шахт.
Д. ЗАХАРОВ: Человек, который будет упомянут в наших программах неоднократно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И был план Дауэса. И на базе вот этого плана, на базе тех переговоров, которые вели
эксперты 24-го года в Лондоне, начала свою работу конференция представителей США, Франции, Италии и
Бельгии по рассмотрению и утверждению докладов комитетов экспертов, т.е. и в августе 24-го года
Германия была приглашена участвовать в этой конференции. Т.е. Германии предложили некий план
смягчения условий Версальского договора и возвращение ее в европейскую семью через вступление в
Лигу наций.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно. Почему Локарнский? Потому что проект разрабатывался в Локарно,
собственно. Хотя заключен договор был 1 декабря 25-го в Лондоне. Но при всем при том это Локарнское
соглашение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я прошу прощения, здесь я все-таки должен поправить, поскольку были
действительно все лондонские вот эти соглашения, но в 25-м году – Локарнская конференция началась в
октябре 25-го года…
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да и хотя к тому времени действительно все документы были подготовлены.
Д. ЗАХАРОВ: В чем, собственно, была суть этих договоров? Эти документы предусматривали взаимные
гарантии соблюдения существовавших в то время западных границ Германии. Обращаю внимание, только
западных. Это было добровольное признание Германией территориальной части Версальского договора,
.т.е. тех территорий, которые у нее отчленили. Но на восточные границы, что интересно, Локарнское
соглашение не распространялось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Германии была предоставлена полная свобода действий в отношении востока. Т.е.
Польши и Чехословакии фактически.
Д. ЗАХАРОВ: И не только. И далее везде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее. Но при всем при том в Локарно Германия не взяла на себя никаких
обязательств по поводу участия в войне против Советской России, в возможной войне, в выступлении
против Советской России. И я думаю, что это было сделано с умыслом, или даже не с умыслом, а с
расчетом, поскольку Германия уже тогда, тем не менее, уже видела возрождение своей военной мощи на
востоке вдали от глаз наблюдателейзападных, в тиши…
Д. ЗАХАРОВ: Российских полей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Российских полей, и равнин, и березок.

Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что у нас получилось? У нас получилось то, что фактически немецкая будущая авиация,
немецкие танковые войска, и что такое страшное, химическое оружие – все вот эти три направления в
основном стали предметом Российско-германского сотрудничества. И ради этиой цели в трех точках
советской России были созданы три центра по подготовке, как надо объективности ради сказать, не только
немецких, германских военных, но и советских, или российских.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем. Начнем с Липецка? Давай начнем с Липецка.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Липецк – это наиболее известная точка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это по программе развития люфтваффе, т.е. военно-воздушных сил. Значит, в Липецк,
это была договоренность двусторонняя, ежегодно отбирались 60 человек и отправлялись на 18-месячные
курсы летчиков.
Д. ЗАХАРОВ: Соглашение о липецкой школе было подписано в Москве 15 апреля 25-го года. А уже после
этого школа была открыта для летного состава. Ну, т.е….
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Да, ну, надо было еще на чем-то летать. Вот тогда как раз авиационный
завод в Филях получил заказ на производство самолетов «Юнкерс». И в это предприятие было вложено
где-то так примерно 100 млн. немецких марок. И затем Германия тайно закупила у Фоккера 50
истребителей и переправила их в Липецк. И вот с мая 25-го года эта авиашкола в Липецке начала свою
работу.
Д. ЗАХАРОВ: Да, что интересно, эти самолеты «Фоккер Д 13» по документам должны были отправиться в
Аргентину для аргентинских ВВС. Но каким-то загадочным способом аргентинские самолеты в июне 25-го
года прибыли из Штеттина в Ленинград. А оттуда уже в ящиках были отправлены в Липецк.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, насколько я знаю, договорились о покупке немцы где-то в Амстердаме. Где-то в
Голландии. О покупке этой партии фокеров. Спасая предприятие Фоккера, немцы в конце войны из
Германии вывезли в Голландию.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что истребители «Фоккер» на конец I мировой войны в частности «Фоккер Д 7»
были одни из самых результативных, а для того периода, когда «Фоккер Д 13» прибыл в Липецк, это была
достойная машина по категориям того времени. С достаточно мощным двигателем, с хорошим
вооружением, т.е. на нем можно было учиться.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, в Липецке были подготовлены очень многие известные, немецкие
летчики, ставшие потом ассами и принявшие участие уже во II мировой войне уже против советских войск.
Говорят, что одна из версий, что в Липецке был и проходил неполный курс подготовки сам господин Герман
Геринг.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут бы я возразил, во-первых, ему не нужно было проходить курс подготовки. Он имел
больше 20 побед на конец I мировой. Во-вторых, в тот период, когда разворачивались эти события после
участия в выступлении нацистов, он получил две пули в живот. Был тяжело ранен и очень долго лечился,
поэтому ему было как-то не до того. И более того он был вынужден на какое-то время покинуть территорию
Германии. Поэтому, на мой взгляд, эта версия не совсем корректна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что это некая легенда.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, что у него была семья в Липецке, поэтому Липецк не бомбили, но это расхожая
история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы говорим о российско-германских отношениях и о дружбе отверженных,
немножко, совсем немножко я забегу вперед, поскольку все соглашения, пакт Молотов - Риббентроп, все
соглашения 39-го года – это отдельная программа будет. Но накануне, это уже где-то в середине 30-х
годов появился некий такой человек по имени и фамилии Давид Конделаки. Он вместе со Сталиным…
Сталин о нем вспомнил, как о своем старом друге, с которым они, по-моему, еще в Тифлисе что-то такое
где-то пересекались в течение бурной жизни вождя всех народов. И он послал его в Германию для ведения
переговоров, для поддержания нормальных отношений… Ну, уже понятно, что это середина 30-х годов.
Это уже была нацистская Германия. И тогда Геринг и вот этот вот Конделаки, которого, ну, судьба его
понятно. В 37-м году он вернулся, и его расстреляли, но он очень много общался с Герингом и его
братьями, в том числе двоюродными. Ради того, чтобы, считал так Сталин, что можно опять же выражаясь
современным языком, развести Гитлера и Геринга. Почему-то Геринга считали просоветски настроенным
нацистским деятелем, более просоветским, чем Гитлер. И как бы была игра вокруг того, что, а вдруг
удастся Гитлера заменить на Геринга. И тогда Советскому Союзу было бы легче строить свои отношения с

нацистской Германией. Но это мы забежали вперед.
Д. ЗАХАРОВ: И потом там было много претендентов на место Гитлера, потому что первое противоборство
– это Штрассер и Гитлер, естественно. Возвращаясь в Липецк, вот коротенький перечень, надеюсь, не
утомит. На конец 29-го года чего там имелось:43 «Фоккера Д 13», два «Фоккера Д7», 6 «Хенкелей АШ Д
17», 6 «Альбатросов Л 76», 6 «Альбатросов Л 78», «Хенкель АШ Д 21», «Юнкерс А 20» и «Юнкерс Р 13».
Т.е. полетать на чем - было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и кто летал и сколько летал. В общей сложности 220 примерно немецких летчиков
закончили вот эти учебные курсы в Липецке. И, кроме того, там же прошли обучение примерно 750 человек
наземного персонала помимо летчиков. Это так сказать наш вклад в строительство немецких военновоздушных сил.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что параллельно немцы учили и наших. Авиация у России на конец I мировой
войны была несильно развита. Там было подготовлено достаточно большое количество известных
советских летчиков. И отрабатывалась техника бомбометания, новое вооружение, прицелы и т.д. и т.п.
Чего у нас просто не было вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. тогдашние друзья потом уже стали врагами.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, каждый учился по-своему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай перейдем в следующий центр. Следующий центр, созданный тогда в советской
России для военного сотрудничества с Германией, он назывался Томка и находился близ города Вольска.
И вот это вот самая неприятная, самая мрачная точка этого сотрудничества, поскольку там проводились
опыты по применению отравляющих веществ артиллерией и авиацией. Там было проведено более 40
полетов, в течение которых вот эта вся жидкость, иприт в основном, выливался с различных высот и как бы
проводились опыты и с новыми противогазами и с борьбой против действия вот этих всех отравляющих
веществ, т.е. там шла разработка химического оружия и методов защиты от химического оружия,
естественно для войск ну тогда дружественных еще государств России и Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, надо сказать, что помимо Томки, первая химическая база, которую построили немцы,
была в ПодОсинках или ПодосИнках под Москвой. И там проводилось бомбометание. Испытывались
бомбы с отравляющими химическими веществами на животных. В задачу советских специалистов помимо
обучения входила еще постоянное снабжение немецких химиков животными. Наши отвечали за виварий.
Вот такая вот пикантная деталь.
В. ДЫМАРСКИЙ: И чтобы уже закончить с химическим оружием, в 27-м году в Куйбышевской области был
построен завод Берсоль – это совместное предприятие Российско-германское и этот завод производил не
много не мало 6 тонн отравляющих веществ в сутки. Это как бы дополняло те опыты и те совместные там
учения, совместные обучения, которые шли вот в этом центре Т омка.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и надо сказать, что Ворошилов проявлял в этом вопросе колоссальную настойчивость,
потому что относились к этому химическому оружию очень серьезно. Во время встречи с Бломбергом он
добивался проведения дополнительных стрельб химическими снарядами из артиллерийскихорудий в
зимнее время и как бы исследовать последствия применения химического оружия. И помимо снарядов и
прочих способов были наливные танки для разливания химических отравляющих веществ с самолетов. Я
могу даже, если покопаться в бумагах, сказать, сколько их точно было в нашем распоряжении.
В. ДЫМАРСКИЙ: И пока ты копаешься в бумагах, давай перейдем к третьему центру вот этого военного
сотрудничества под названием «Кама». Что такое «Кама»? К реке Кама никакого отношения не имеет. Это
сокращенное название, которое состоит из двух слогов «ка» – это от города Казани, где, собственно
говоря, около которого была организованна эта танковая школа и «ма» – это первый слог фамилии первого
начальника школы – немецкого полковника Мальбрандта. Вот так вот родилось это название КАМА, и это
была танковая школа, где прошли обучение сотни немецких военных. Ну, здесь опять то ли легенда, то ли
нет.
Д. ЗАХАРОВ: Виталий, ну, вот я нашел, на секунду вернусь. Просто процитирую. На 1 мая 31-го года в
наличии было 7600 восьмикилограммовых отравляющих бомб. До конца года планировалось принять на
вооружение 50-ти и 100-килограммовые бомбы дистанционного действия с ипритом, курящиеся и ударные,
кратковременного действия с фосгеном. Имелось 75 комплексов выливных авиационных приборов. Т.е. вот
представляете, как саранчу травили, только не саранчу, а людей. Да. Под названием «ВАП 4» и до конца
года планировалось произвести еще тысячу комплектов подобных наливных устройств. В общей сложности
2 разливочные станции были в состоянии производить до 5 млн. снарядов и бомб в год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай перейдем опять все-таки к «Каме», к танковой школе. Ну, тут опять, кто говорит,
что это легенда, кто говорит, что правда, что в числе тех вот немецких военных, которые прошли обучение
в этой вот танковой школе были будущие командующие в этой танковой школе были будущие
командующие танковыми группами. Это Гудырян, это фамилия очень известная. И Эрих Хепнер, да и
вообще другие. Были там командиры будущей нацистской Германии. Но мы с тобой, когда говорили на эту

тему, ты говорил, что там сведения, как и с Герингом, присутствия Гудыряна не подтверждаются.
Д. ЗАХАРОВ: Не подтверждаются. У меня есть список наиболее известных фамилий, кто там был. Но
Гудырян там не фигурировал. Я не исключаю, что Гудырян приезжал в Россию, но с инспекционными
поездками. А не в качестве слушателя. И тут нужно сказать еще одну важную вещь. Это иерархия в этих
военных школах, на этих военных базах. Дело в том, что начальниками этих военных школ были немцы.
Административно-организационные вопросы были на нашей стороне. И оплата за использование баз, за
поставку всей техники, за амортизацию, она тоже лежала на немцах. Т.е. в эти военные объекты немецкая
сторона вкладывала миллионы и миллионы марок.
В. ДЫМАРСКИЙ: И само собой разумеется, это были крайне секретные, засекреченные объекты. И вот в
регулярных сводках на имя Ворошилова вот эти немецкие стажеры, которые учились в этих трех школах,
они именовались друзьями и арендаторами. Кстати, к вопросу, да? А вот техника, в частности, танки, ну,
это танковая школа, назывались «тракторы».
Д. ЗАХАРОВ: Тракторы, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И с 28-го года школа работала под вывеской «Технические курсы ОСАВИАХИМА».
Потому, чтобы уже закончить с этим нашим секретным сотрудничеством с Германией, потом в 26-м году не
без участия немецких социал-демократов о существовании этих центров подготовки стало известно в
прессе. Появились статьи и в английской прессе соответствующие…
Д. ЗАХАРОВ: Но более того социал-демократы германские выступили в Рейхстаге с заявлениями о том,
что советская Россия поставляет немецкой армии снаряды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, в общем-то, было правдой. Короче говоря, вот так вот разворачивалась тогда дружба
между советской Россией и Германией. Вот так мы готовили друг друга. Не зря одна из книг, которая
посвящена этому периоду, называется «Фашистский меч ковался в СССР». Но, увы, мы сегодня так
увлеклись, что у нас уже времени для дальнейшего разговора на эту тему нет, и мы вынуждены сейчас
закончить нашу программу. Но закончим мы ее естественно портретом Елены Съяновой. Сейчас вот нам
режиссер подготовит, и мы услышим портрет известной писательницы Елены Съяновой, которая у нас в
каждой программе, напоминаю, выступает с одним из портретов своей портретной галереи.
Е.СЪЯНОВА: «Гитлер, Гитлер, Гитлер. Меня тошнит от этого господина. Настоящий вождь партии –
Штрассер. Вот с ним я и стану говорить». В конце 32-го года министр обороны Германии фон Шлейхер
буквально выплюнул эту тираду в лицо канцлеру фон Папену и выгнал его в отставку. А пост канцлера
предложил Грегору Штрассеру – вождю северян, признанному лидеру нацистов северных земель. Из-под
Адольфа выдернули трон, и он на сутки завис в определенной позе. И не без иронии писал по этому
поводу преданный Рудольф Гесс. Гесс иронизировал. Другие посвященные или радовались, или
негодовали, но все восприняли предложение фон Шлейхера, как вполне закономерное. Вклад Штрассера в
создание НСДАПЭ в сравнении с инвестициями Гитлера выглядит так. Штрассер выгружал платформами.
Гитлер кидал лопатой. Это не я говорю. Это Гебельс – бывший личный секретарь Штрассе, позже
предавший своего шефа. Проще всего Штрассер формировал структуру НСДАПЭ, он превратил ее из
провинциальной партии в общегерманскую. Сохранил партию в период запрета. Создал партийную печать.
Штрассер строил саму партию. В то время как Гитлер надстраивал руководство. Кто обречен был
проиграть? Грегер Штрассер – ветеран I мировой, несостоявшийся врач, а некоторые историки считают
чистым социалистом. Это неверно. Оба они - и Гитлер, и Штрассер - были национал-социалистами и
расходились только в процентном соотношении того и другого компонента. Штрассеру импонировал путь
рабочего социализма, которым шли Советы. Его младший брат Отто имел контакт с Зиновьевым и
Рабеком. Пропагандировал в НСДАПЭ успехи советского строя. И встречал горячую поддержку. И тогда
возникает вопрос: почему Гитлер все-таки переиграл Штрассера, и не только в борьбе за партию, симпатии
генералитета или промышленной элиты. Это понятнее. Чем взял отвязный националист и авантюрист
Гитлер, а не правильныйсоциалист Штрассер, германский рабочий класс? Послушаем самого Штрассера.
Из письма почетного председателя НСДАПЭ Дрекслеру: «Страх перед гражданской войной, залившей
кровью просторы до Урала, уже навеян в головы рабочих-активистов. Они говорят мне, что немцев на этом
свете осталось через чур мало. Вопрос о собственности умело завуалирован. Гитлер имел инструкцию о
механизме гражданского мира. (И дальше) Тупоголовые не понимают, что вопросы о переделе
собственности решаются только войной – гражданской или завоевательной. Причем при первой, жертв
приносится все-таки в сотни раз меньше». Даже не хочется это комментировать. В частной жизни Грегор
Штрассер выглядит симпатично. Он не разу не струсил, никого не предал, на его совести нет ни одного
убийства. Хороший семьянин, хороший товарищ, любитель комнатных архидей. «Ты слишком праведный
малый для нашего ремесла», - сказал ему как-то Роберт Лей не то в утешение, не то в упрек. В день, когда
фон Шлейхер предложил Штрассеру пост канцлера, Гитлер устроил Гессу и Лею театральную истерику.
Кричал, чтобы репетировали приветствие «Хайль, Штрассер!» Потом отправил обоих в отель «Кайзергоф»,
тогдашнюю штаб-квартиру партии - объясняться. Эти двое – Гесс и Лей – были близкими друзьями
Штрассера. Они знали, как с ним поговорить, на каких струнах поиграть. Поговорили, поиграли, в ту же ночь
Штрассер тихо, никому не сказав ни слова, уехал с семьей в Италию. А славные ребята Гесс и Лей
поделили его наследство. Первый получил пост заместителя фюрера, второй – начальника орготдела.
Хотя повторяю, позиции Штрассера в партии были в тот период сильнее позиции Гитлера. И сам Штрассер
об этом знал. Грегор Штрассер не дожил до того времени, когда запланированное число жертв начало

уходить в бесконечность. Пройдя на волосок от верховной власти, он одни этим подписал себе смертный
приговор. Его убивали вместе с Ремом и фон Шлейхером в ночь длинных ножей. Исполнителями были
Рейнхард Гейдрих и Теодор Эйке. Один бывший охранник тюрьмы в Нюренберге дал такие показания. Он
вместе с Эйке и Гейдрихом подошел к камере, где находился Штрассер. И Гейдрих приказал ему через
решетку выстрелить. Но Штрассер увидел направленное на него дуло, отшатнулся и охранник промазал.
Дальнейшее этот охранник описывает так. Эйке дал мне в зубы. Гейдрих рассмеялся, и они оба вошли в
камеру. Началась стрельба, убитого вынесли. Он был весь в дырах. А меня заставили отмыть стены и пол.
Так ли это было или не совсем так, сейчас мало кого волнует. О Штрассере вообще мало пишут. А если
вспоминают, то все больше, как о жертве той чистки. Напрасно, Штрассер – это напоминание, которое
сформулировал все тот же циник Лей: «Корону можно уступить только вместе с собственной головой».
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был портрет от Елены Съяновой. И мы берем на себя смелость, все-таки мы возьмем
еще несколько секунд, потому что мы здесь с Димой пока переговорили. И очень переживаем, что не
успели многое Вам еще рассказать, относящееся к этому периоду. Захаров обещает это сделать в 20
секунд.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Я постараюсь. В докладе начальника управления механизации и моторизации Красной
армии Грязнова говорилось, что танки «Т-28», «Т-26», «БТ» и «Т-35» сделаны с использованием немецких
технологий и наработок. Наши пушки, знаменитая 76-миллиметровка, прошедшая всю войну, сделана по
лицензии «Рейнметалл». Сорокопятка сделана тоже по лицензии «Рейнметалл». И наша 85миллиметровая пушка была аналогом знаменитой немецкой «восемь-восемь». Ну, и, кроме того, немецкая
фирма «Дешимаг» построила нам завод по производству подводных лодок, которые замечательно воевали
все годы Великой Отечественной войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что, на этом мы прощаемся с Вами на неделю. Через неделю очередная программа
из цикла «Цена победы». И будет посвящена она такой теме «Была бы война без Гитлера?» Всего доброго.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 26
Сентябрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/38961/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров

Гости:

Елена Съянова
историк, писатель

Понедельник, 26 Сентябрь 2005

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В студии Дмитрий Захаров. Виталия Дымарского сегодня нет, он уехал в
командировку. Однако, я не одинок. У нас в гостях писатель Елена Съянова, с которой мы сегодня
проведем эфир.
Е. СЪЯНОВА: Здравствуйте.
Д. ЗАХАРОВ: Тема нашего сегодняшнего разговора – это "Была бы война, не приди к власти Гитлер?"
Е. СЪЯНОВА: Несколько гипотетическая такая тема.
Д. ЗАХАРОВ: Она гипотетическая, но, тем не мене, мы попробуем рассмотреть ее в прикладном
выражении. На мой взгляд, война бы все-таки была.
Е. СЪЯНОВА: Я абсолютно в этом уверена, это однозначно. Другой вопрос - какая?
Д. ЗАХАРОВ: Какая и кто бы ее развязал. Если рассматривать этот вопрос, на мой взгляд, одним из
потенциальных проводников следующей войны был бы Советский Союз.
Е. СЪЯНОВА: Ну, давайте сразу обозначим трех таких гипотетических агрессоров. Это возможно
Советская Россия, это Германия, и, наверное, это страны Антанты.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Начнем с России. В 1915-1916 г. Владимир Ильич Ульянов (Ленин) изложил свою
программу - для начала захватить власть в одной стране, затем, всемерно вооружившись, выступить
против других государств. Невозможно свободное объединение наций в социализме без упорной борьбы
социалистических республик с отсталыми государствами. И для ведения такой войны надо было захватить
власть еще в какой-нибудь высокоразвитой стране, чтобы использовать ее возможности для мировой
революции. Война с Польшей, которая была не слишком удачной, несколько охладила пыл большевиков,
но мировую революцию с повестки все ж таки не сняла.
Е. СЪЯНОВА: Дим, ну, давайте все-таки немножко поточнее, все-таки Ленин имел в виду, наверно…
никогда он не имел в виду широкомасштабную экспансию, т.е. захват каких-то территорий. Т.е. если мы
будем говорить о гипотетической возможности войны без Гитлера, то, наверное, мы будем иметь в виду
все-таки II мировую войну, т.е. мировую войну.
Д. ЗАХАРОВ: Мировую войну. Но смотрите, Лен. 1 октября 1918 г. В.И. Ленин потребовал от Троцкого
создать армию, ни много ни мало, в 3 миллиона человек. Зачем ему была нужна такая армия, если он
собирался ограничиться в каком-то гипотетическом будущем возвращением тех территорий, которые
принадлежали Российской империи?
Е. СЪЯНОВА: Ну, возможно, по логике фон Секта и его окружения – нужна сильная армия, которой
достаточно развернуться на марше.
Д. ЗАХАРОВ: Возможно и так, но, тем не менее, 1920 г. Владимир Ильич говорил: "Придется пока
ограничиться оборонительной позицией по отношению к Антанте, но, несмотря на полную неудачу первого
случая, мы еще раз и еще раз перейдем от оборонительной политики к наступательной, пока не разобьем
всех до конца. Мы будем учиться наступательной борьбе со всей революционной беспощадностью".
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, меня в институте преподаватель учил: говоря и думая о Ленине, нужно
обязательно разделять Ленина теоретика и практика и Ленина агитатора. Давайте сделаем скидку на это.
Потому что все-таки ну, наверное, Владимир Ильич, он… Ну, давайте его отделять, во-первых, от Троцкого.
Он все-таки был поклонником Великой французской революции и, наверное, вот эта идея экспансии
революции на подметках сапог, как это было выдвинуто жирондистами, она была дискредитирована в
первой республике французской. Мне кажется, что все-таки вот вероятность экспансии революции вот в те
годы, о которых мы сейчас говорим, она более реальна, скажем так, не на подметках сапог солдат, а на
подметках начищенных башмаков агентов влияния. Вот таких как Радек, Уншлихт. Все-таки.

Д. ЗАХАРОВ: Как мне кажется, идея мировой революции в случае ее неудачи, должна была, так или иначе,
трансформироваться в идею развязывания мировой войны.
Е. СЪЯНОВА: Не дай Бог.
Д. ЗАХАРОВ: Понимаете, что такое мировая революция? Да. Допустим, гипотетически, вот все пролетарии
всех стран дружно восстали, и она случилась. Вот такое вот событие произошло. Но это маловероятно. И
это после 19-го, я думаю, большевики начали понимать очень хорошо. А захватническая война с целью
привнесения диктатуры пролетариата на новые территории, она автоматически из этого вытекала. Вот
Молотов говорил, что "сейчас мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не
ошибался, уверяя нас, что II мировая позволит нам завоевать власть во всей Европе, как I мировая
позволила захватить власть в России". Т.е. идея-то, она, так или иначе, получила следующую
трансформацию, если она не была таковой в начале.
Е. СЪЯНОВА: Ну, от идеи до воплощения, наверное, слишком большая дистанция.
Д. ЗАХАРОВ: А 3 миллиона в 18-м году? Это не идея, это вполне конкретное решение.
Е. СЪЯНОВА: Но предстояло ведь отодвигать границы.
Д. ЗАХАРОВ: Но их можно ведь и до Ла-Манша отодвигать. От тайги до Британских морей.
Е. СЪЯНОВА: Хорошо.
Д. ЗАХАРОВ: Или тот же самый Бухарин.
Е. СЪЯНОВА: К счастью, это не состоялось.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, оно состоялось отчасти, скажем, в период с 41-го по 45-й.
Е. СЪЯНОВА: Мне все-таки кажется, что это было больше, наверное, в плане пропаганды. Потому что ну
реальных таких экспансионистских замыслов у России того времени… Ну, зачем России нужна была
Франция? Ну, зачем ей нужна была Британия?
Д. ЗАХАРОВ: А зачем мировая революция?
Е. СЪЯНОВА: Торжество социальной справедливости. Братство народов.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, правильно, можно обозвать как угодно. Но, тем не менее, по сути, это абсолютный захват
мира диктатурой пролетариата.
Е. СЪЯНОВА: Вот так что мы с Вами, я боюсь, не выйдем на какой-то конкретный вывод все-таки. Здесь
можно и с этой стороны, и с этой стороны. Цифры разные, факты разные.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, Лена, помимо армии в 3 млн. в 19-м предпринимаются попытки наладить
производство танков, других тяжелых вооружений, т.е. подготовка к некоему событию, которое должно
произойти, она велась. Тут можно спорить до бесконечности, вылилось бы это в захватническую войну, или
вылилось бы это в войну по освобождению территории Российской империи, но, тем не менее, на месте
люди не сидели. И как мы говорили в прошлый раз в передаче, посвященной российско-германскому
сотрудничеству, работа над этим начала вестись с 20-х годов, т.е. создание мощного военноэкономического потенциала, обретение средств и новых технологий для ведения войны. Вот Уборевич по
этому поводу говорил: "Немцы для нас являются единственной пока отдушиной, через которую мы можем
пока изучать достижения в военном деле за границей и при том в армии, в целом ряде вопросов имеющей
весьма интересные достижения. Сейчас центр тяжести нам необходимо перенести на использование
технических достижений немцев. Главным образом, в том смысле, чтобы научиться у себя строить
новейшие средства борьбы – танки, улучшения в авиации, противотанковые мины, средства связи и
прочее. Немецкие специалисты военного дела стоят неизмеримо выше нас". И это 20-е годы.
Е. СЪЯНОВА: Прекрасно, можно только поздравить наших тогдашних лидеров, которые так хорошо
воспользовались этой ситуацией. В общем-то, пошли еще тогда по японскому пути.
Д. ЗАХАРОВ: По сути да, потому что большая часть военно-технических возможностей, которые мы имели
к 41-му году, были созданы на базе военных наработок и работы немецких инженеров и конструкторов,
которых вывезли в Советский Союз в 20-е годы.
Е. СЪЯНОВА: И, тем не менее, Вам не кажется, что даже если какие-то экспансионистские, так сказать,
замыслы витали, то они все группировались вокруг фигуры Тухачевского, который потом, в общем, был

придавлен?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, не только Тухачевский. Так или иначе, мы кончили тем, что к июню 41-го года у нас на
границе стояла огромная армия, которая по идее должна была перейти в наступление. У нас перед войной
наркомату боеприпасов было запрещено производить мины. Мина – это оборонительное оружие. Минных
полей перед вторгшимися немцами в 41-м году не было. Не было. Любые разговоры о минах считались
пораженчеством. И собственно Сталин говорил еще за 2 года до того, как это произошло, что наша
оборонительная политика – это не более чем вуаль. Т.е. можно сказать, что идея мировой революции по
мере понимания ее невозможности постепенно трансформировалась в идею ведения мировой войны.
Е. СЪЯНОВА: Но, тем не менее, все-таки тот же фон Сект никогда не рассматривал Россию в качестве
государства, которое может перейти границы Рейха. А вообще интересно, как реагировала Германия на
вот такое наращивание потенциала?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в данном случае ситуация называлась: "связанные одной цепью, связанные одной
целью", правда, у каждого свое. Потому что Германия в одиночку не могла восстановить свой военноэкономический потенциал, а у России его просто не было, потому что после революции Советская Россия
лишилась военно-технической мысли. У нас постоянно вспоминают Игоря Сикорского, который
эмигрировал в Соединенные Штаты и создал вертолет, но никогда не вспоминают Александра Картвели,
который разработал множество боевых истребителей для американской авиации, которые воевали всю II
мировую войну и прекрасно показали себя во Вьетнаме. Так что нам нужны были люди, которые могли бы
нам создать технику и вооружение. Немцы их нам предоставили.
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот интересно, что ведь при немецком генеральном штабе тоже были совершенно
разные группировки. Часть немецкого генералитета в эти годы рассматривала будущее Германии, как
восстановление в границах Рейха, а часть уже задумывалась о том, чтобы идти и за Ла-Манш.
Д. ЗАХАРОВ: О том, чтобы идти дальше. Ну, собственно говоря, вот эта часть, по всей видимости, и стала
основной опорой в планах Гитлера, потому что многие военные говорили, что нацисты нас купили идеей
восстановления территории до Версальского договора.
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот тут интересно поговорить, наверное, о тех фигурах нацистской партии, которые…
Д. ЗАХАРОВ: Мы до них еще дойдем.
Е. СЪЯНОВА: Хорошо.
Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к нашей теме. Все это, я еще раз повторю, происходило, когда Гитлер был
маленький, с курчавой головой, когда он еще не представлял никакого влияния и значения на политической
арене. Все это делалось, по сути, политиками и немецкими военными, равно как политиками и советскими
военными еще в 20-е - в начале 30-х годов. Т.е. вот это наращивание шло фактически с момента встречи в
Рапалло. И каждый при этом основывался на собственных мотивах.
Е. СЪЯНОВА: Ну, Вы не забывайте, что пройдет всего 2 года… 3 года, и Гитлер напишет "Майн Кампф",
где, так сказать, сформулирует очень точно и украинскую пшеницу, и кавказскую нефть и вообще весь
восток.
Д. ЗАХАРОВ: Чего он хочет. Да, но эти два года еще должны пройти. На тот момент, он никакого отношения
к военному строительству, происходившему на территории Советского Союза, не имел. Да и, в общем-то,
когда он пришел к власти, он вывез все, что можно и нужно было вывезти в 33-м году на территорию
Германии. Давайте теперь поговорим о других претендентах. Была ли нужна мировая война Франции или
Англии?
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что Франция была довольна тем, что она получила в результате Версаля. Англия
была не готова. И потом ведь, прежде всего, наверное, нужно ставить вопрос, было ли готово
общественное мнение Франции или Великобритании, вот как-то муссировать вот эти вот экспансионистские
идеи. Мне кажется, однозначно нет, в тот период нет.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, я с Вами согласен. Франция получила все, что хотела и даже больше, и даже
оккупировала Рурскую область, когда ей этого захотелось. Что касается Англии, мне кажется, она не была
готова, и никогда не была бы готова к ведению континентальной войны, потому что совершить такую
операцию, как "Оверлорд" она в одиночку никогда бы не смогла, да и целей у нее таких на континенте, я
полагаю, не было.
Е. СЪЯНОВА: Поэтому мы спокойно переходим к главному.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, нет, нет. Вы сказали: "А если бы Антанта решила развязать II мировую войну?" Т.е.
Англия с Францией и с Соединенными Штатами.
Е. СЪЯНОВА: В каком случае? Ну, мы рассмотрим ситуацию, при которой…

Д. ЗАХАРОВ: В случае, допустим, активного усиления Германии. Вот если бы все пошло не путем 39-го
года, если бы не было "drôle de la guerre", что называется, а были бы предприняты какие-то шаги. Ведь
возможности для этого были в тот период.
Е. СЪЯНОВА: Возможности были, но мотивация? Мне кажется, что это, возможно, было бы только в одной
ситуации, если бы все-таки коммунисты объединились с социал-демократами и…
Д. ЗАХАРОВ: И это мы затронем чуть попозже.
Е. СЪЯНОВА: Хорошо.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, просто ситуация – Германия захватывает Польшу вместе с Советским Союзом пополам.
Уже налицо очень серьезный кризис, общеевропейский кризис. Еще была возможность остановить.
Е. СЪЯНОВА: Мне кажется, проглотили бы они.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они собственно и проглотили. Они собственно и проглотили. Таким образом, мы можем
сделать вывод, что Антанта… Во-первых, они пребывали в состоянии некоей эйфории, которая затянулась.
А это сказалось на военно-техническом развитии и на политической оценке ситуации, и им ничего уже в
Европе было не надо.
Е. СЪЯНОВА: На тот период да.
Д. ЗАХАРОВ: Соответственно как бы в этой ситуации мы их со счетов снимаем.
Е. СЪЯНОВА: Мы их исключаем.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Польша. Естественно, она не могла претендовать на мировое лидерство, хотя
Пилсудский нанес поражение Красной армии. И во время Рурского кризиса польские дивизии были
подтянуты к границам с Германией. Т.е. был замах откусить еще немножко Германии, но эта попытка была
пресечена. Тем не менее, при любом стечении обстоятельств Польша тоже не была игроком в разделе
мира, в переделе мира капитальном. Соответственно мы подходим к Германии.
Е. СЪЯНОВА: Ну, тут уже интереснее.
Д. ЗАХАРОВ: Да, тут интереснее. Я еще раз повторюсь. Нацисты еще не у власти, военным
строительством занимаются совершенно другие люди, но занимаются достаточно активно. Их мотивация
понятна. Это возвращение аннексированных земель, восстановление мощи страны. И надо сказать, в этот
период времени они не только строят военные базы и научно-исследовательские центры в России, они
посылают своих военных эмиссаров изучать новейшие возможности в Англии, в Соединенных Штатах,
зачастую не официальными и совсем неофициальными путями, но информация подобного рода
собирается. О чем в свое время докладывал Уншлихт, занимаясь военным сотрудничеством с немцами.
Е. СЪЯНОВА: Так вот для чего собственно Рейхсверу нужен был Гитлер? Вот если так поставить вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, ответ на него достаточно очевиден. Вопрос: всему ли Рейхсверу?
Е. СЪЯНОВА: Ну, давайте тогда так. Вот вспомним о том, что с самого начала Рейхсвер пошел по пути
выдвижения гражданского лидера на пост канцлера, хотя были и планы и взять кого-то из кадровых
военных и сделать его фигурой общенационального масштаба. Об этом, кстати, почему-то мало пишут, но
такие планы были.
Д. ЗАХАРОВ: Но, собственно говоря, в 33-м году – попытка Потсдамского путча, когда Гитлер стал
канцлером. И об этом тоже не очень говорят.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, мне сразу вспоминается очень смешная мизансцена. Это немножко в сторону
будет. Дело в том, что вот эти Потсдамские путчисты, на самом деле, конечно, очень забавные. Ничего у
них там толком не было спланировано, не было организовано, но они решили поиграть на честолюбии
Геринга и предложить ему, значит, занять пост канцлера. Когда Геринг об этом услышал, он помчался к
Гитлеру, упал на колени и стал клясться в своей верности, причем эту сцену описывают очень многие
одинаково, поэтому можно верить. Настолько это был нелепый расчет. Ну, я думаю, что здесь интереснее,
наверное, вспомнить все-таки какие реальные фигуры, и вообще какие реальные политические партии
могли тогда претендовать на поддержку Рейхсвера. Ведь их же было где-то около 50-60.
Д. ЗАХАРОВ: Их было очень много, причем очень разного толка, в данном случае, как говориться, мухи
отдельно, котлеты отдельно. Т.е. были организации военных, которые не были националистическим, и
были националистические организации, которых серьезных довольно было десятка полтора. Допустим как
"Tatkreis", который у нас практически никому не известен, который возглавлял Ханс Зерер. Достаточно
серьезная организация, с серьезной газетой и с разумно построенной идеологией, как мне кажется,

которые сошли на нет после 33-го года.

ЗАСТАВКА - Портретная галерея Елены Съяновой

Д. ЗАХАРОВ: У нас произошла небольшая накладка. Портрет Елены Съяновой будет дальше. Собственно
говоря, я хотел перейти к ряду вопросов, которые я хотел бы задать Лене в контексте нашего обсуждения.
Вот смотрите, в период 20-х-30-х годов существовало, как я уже сказал, полтора десятка организаций,
схожих с НСДАП. Почему ни одна из них, кроме наци, не добилась успеха? Что Вы думаете? Вопрос
интересный.
Е. СЪЯНОВА: Да, вопрос интересный. Почему не добилась и добилась бы. Я иногда думаю, если бы
Гитлер, предположим, получил пулю в лоб во время путча, то, как пошла бы история самой НСДАП, и как
бы при этом, смогли бы при этом подняться другие партии. Ну, Вы знаете, я этот вопрос задаю себе
постоянно. Я когда писала романы, статьи, все время об этом думаю: "Почему же все-таки нацисты?" Всетаки мне кажется, что это была совершенно уникальная партия. Это была партия совершенно нового
времени. Все-таки все остальные политические партии, так или иначе, шли в рамках какой-то традиции.
Д. ЗАХАРОВ: Политкорректности.
Е. СЪЯНОВА: Какой-то парламентской традиции. Гитлер же говорил: "Мы парламентская партия только по
принуждению. Мы войдем в парламент, в Рейхстаг, как волк вламывается в овчарню". В общем, если
кратко ответить на этот вопрос, я думаю, что общество не было готово ни к такой партии, ни к такому
лидеру. Это лидер и партия скорее нашего времени.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут я могу процитировать Бухарина, который в 23-м году сказал, что характерным для
методов фашистской борьбы является то, что они больше, чем какая бы то ни было партия, усвоили и
применили на практике опыт русской революции, опыт большевиков. Вы согласны с Николаем
Ивановичем?
Е. СЪЯНОВА: Нет, не согласна.
Д. ЗАХАРОВ: Там он дальше развивает мысль более подробно.
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что тут был опыт, безусловно, не только большевиков, здесь была масса, целый
букет и опытов и всевозможных идей. Понимаете, опыт тоже нужно уметь использовать в определенных
рамках. Все-таки Германия, германский менталитет – не русский менталитет. Все-таки Германия – это,
прежде всего, страна, потерпевшая крах, страшный крах, трагический крах.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы тоже потерпели.
Е. СЪЯНОВА: И вот именно на этом сознании… Вы знаете, у немцев было, скажем так, сознание военной
катастрофы. У нас было сознание гражданской катастрофы, но это немножко другой вопрос…

Д. ЗАХАРОВ: Хотя немцы значительно больше боялись гражданской войны…
Е. СЪЯНОВА: Да, вот это тоже очень интересно. Я тоже об этот как-то где-то по-моему в одном из
портретов упоминала о том, что во многом Гитлер сыграл, конечно, на страхе немцев перед гражданской
войной, перед гражданской кровью.
Д. ЗАХАРОВ: Тогда вопрос: почему тот же "T atkreis" сошел на нет. "T atkreis" – это партия Ханса Зерера,
которая тоже стремилась установить военную диктатуру.
Е. СЪЯНОВА: Насколько я помню, если очень конкретно говорить об этой партии, там была драчка за
лидерство. А в НСДАП, конечно, были нюансы, конечно, когда-то Геббельс требовал исключения Гитлера,
тем не менее, все-таки Гитлер шел, как очень сильный и единственный лидер. В данном случае, если
сравнивать эти две партии. А вообще, конечно, НСДАП использовал целый букет таких методов, на
которые другие партии просто не шли.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, как волк в овчарню. Ну, по сути, это очень похоже на большевистские методы. Караул
устал.
Е. СЪЯНОВА: Потом масса политических убийств. Так называемые политические преступления.
Д. ЗАХАРОВ: А у нас? А у нас? Любимое увеселение. Лена, и тогда вытекает следующий вопрос, у кого, на

Ваш взгляд, были шансы стать реальным соперником Гитлера в борьбе за власть?
Е. СЪЯНОВА: Смотря, в какой период.
Д. ЗАХАРОВ: В период до 33-го года.
Е. СЪЯНОВА: До 33-го года – ну, вот Геринг. Какой у него был шанс, может быть, если бы он начал какието телодвижения там делать в 33-м году, поскольку ему такое предложение делалось. Ну, наверное, самой
интересной и совершенно неизвестной фигурой является Вальтер Штеннес – командир берлинских СА. Это
был очень жесткий человек. Человек, который не церемонился и вполне усвоил всю политическую, так
сказать, методологию Гитлера. У него был такой момент, когда он в принципе мог очень много, но у всех
этих лидеров, у Рэма, у Штрассера, у Штеннеса, у них не было самого главного. На них не ставили вот эти
25 промышленников – членов ассоциации промышленников и предпринимателей. Все–таки они сделали
ставку на конкретную личность.
Д. ЗАХАРОВ: Почему?
Е. СЪЯНОВА: (смеется) Да, вот почему? Вот потому что они, наверное, понимали, что в этой критической
ситуации защитить капитал может только Адольф Гитлер.
Д. ЗАХАРОВ: Не будем развивать эту тему. Следующий вопрос: почему организации военных, имевшие
целью восстановить границы Германии до Версаля, не имели такого успеха, как нацисты? Казалось бы,
цель схожа, организаций таких было огромное количество. Если вспомнить тот же самый Капповский путч
20-го года, который был, в общем-то, осуществлен добровольческим корпусом.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, в общем-то, к 33-му году вот этих вот сторонников восстановления Рейха в
границах не так много и осталось. Многие из них, в общем-то, перешли на вот эту самую колею, на идею
мести. Т.е. на идею экспансии, на идею захвата, на идею о том, что Германия задыхается в этих
территориях, очень многие из военных. Главное, что, конечно, пиар-кампания нацистов была великолепна.
Это надо отдать им должное.
Д. ЗАХАРОВ: Да, наверное, да.
Е. СЪЯНОВА: Общество было настроено. И в обществе витало вот это слово "месть". Месть, земля, мы
задыхаемся. Вот это вот было растворено в воздухе. Вот об этом тоже как-то не очень пишут. Но к 33-му
году немецкое общество очень сильно отличалось от английского, французского и американского.
Д. ЗАХАРОВ: И от немецкого же общества 20-х годов.
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Вот здесь надо отдать должное нацистам.
Д. ЗАХАРОВ: Вот здесь вытекает следующий вопрос. Коммунисты тоже были достаточно серьезной силой,
у них были тоже вооруженные формирования. Почему они проиграли наци?
Е. СЪЯНОВА: Коммунисты всегда проигрывают тогда, когда они в критические моменты не объединяются с
социал-демократами. Это уже опытный итог Германии. Вы знаете, все-таки, давайте я приведу очень
конкретный забавный пример. Гитлер называл Тельмана дураком. Причем он говорил это много раз,
повторял это во всеуслышание, и вот именно это слово. За что? У коммунистов тоже был в программе
такой пункт, о том, что если они придут к власти, надо будет как-то решить вопрос по поводу
восстановления Германии в границах… ну, т.е. какого-то аннулированияверсальского всего этого
безобразия.
Д. ЗАХАРОВ: И как?
Е. СЪЯНОВА: У Тельмана было записано, я Вам процитирую буквально: "Германия должна будет к этому
времени настолько восстановить свой авторитет, что подобная экспансия должна будет произойти мирным
путем". Это я Вам цитирую.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: Вот когда Гитлер это прочитал, он сказал: "Дурак, я тебя выпущу или поменяю". Ну, кстати
говоря, не выпустил и не поменял, удержал до 45-го года. Все-таки не надо сравнивать прописанные
методы НСДАП и прописанные методы коммунистической партии. Не будем говорить о реализации, не
будем говорить о человеческих факторах, я говорю об уставах.
Д. ЗАХАРОВ: Тогда давайте рассмотрим ситуацию. Помните, Ленин считал необходимым помимо одной
социалистической страны иметь еще одну для того, чтобы вести экспансию диктатуры пролетариата.
Допустим, коммунисты приходят в Германии к власти. Они могли объединиться с Советским Союзом для
завоевания Европы?

Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, я не могу себе просто представить при всем своем воображении беллетриста
такую мизансцену, чтобы вот эти самые 25 членов ассоциации промышленников при поддержке Рейхсвера
вышли с инициативой к Гинденбургу дать Тельману канцлерский пост. Они бы удавились просто, но этого
не было бы никогда. Если бы коммунисты пришли к власти, я думаю, что в воронку гражданской войны
были бы затянуты и планы восстановления в границах, и планы экспансии.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. началась бы гражданская война.
Е. СЪЯНОВА: Конечно. На долгие годы.
Д. ЗАХАРОВ: У руководства НСДАП не было единства относительно скорейшей подготовки к войне, почему
же все-таки наци свернули с плана ведения войны через 20 лет на план 8-летний?
Е. СЪЯНОВА: Да, не было. Причем даже самый близкий к Гитлеру человек, Гесс и то склонялся к тому, что
Германии нужно дать какое-то время. Вообще многие говорили, что Германии надо дать поработать. Это
была очень сильная тенденция. Но Вы знаете, вот тут сложно ответить. Это нужно было там среди них
жить, чтобы понимать, как у них все это… Ну, Гитлер был таким человеком, который давил, как танк. И
вместе с Герингом, вот с этой вот тушей, они просто давили, затыкали и душили вот все вот эти разговоры
о возможности отсрочки войны. Но самое-то главное, конечно, военная машина уже сдвинулась. Эта
военная машина могла идти только вперед.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, военная машина видела результаты работы и в Советском Союзе, и на территории
Германии.
Е. СЪЯНОВА: А займы? А долги? Германская экономика начала задыхаться. Ей нужна была украинская
пшеница и кавказская нефть. И тут Гитлер, в принципе, он стал заложником.
Д. ЗАХАРОВ: Тогда прежде, чем мы перейдем к ответам на звонки наших слушателей, последний вопрос –
была ли альтернатива НСДАП, которая, придя в Германии к власти, тоже стала бы готовиться к войне?
Е. СЪЯНОВА: Вот к такой?
Д. ЗАХАРОВ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, мы этот вопрос обсуждали с покойным Григорием Андреевичем Зеленко –
главным редактором журнала "Знание и сила", который вот умер в субботу. Еще раз, наверное, надо
выразить соболезнования его семье и журналу. В общем-то, это то, что он любил по-настоящему, - свою
семью и этот журнал. И мы пришли к выводу, что, вот, например, представьте себе, что все-таки Гитлер
получает пулю в лоб, и, предположим, его приемником становиться Геринг. И, в общем-то, он это все
продолжает. Наверное, все-таки, как мы решили, Геринг оставил бы все это, захватив Судеты. Но он не
пошел бы дальше… Ну, он подавился бы, наверное. Чехословакию он бы не съел. Что уж говорить о
других партиях. Все-таки это нужно обосновывать. Нужно рассказывать просто о конкретно других партиях,
об их уставах и об их лидерах. Но я твердо убеждена…
Д. ЗАХАРОВ: Что по сути альтернативы…
Е. СЪЯНОВА: Что такой вот рывок зверский, тигриный прыжок в Европу, чтобы вот так вообще вот
разинуть рот и так проглотить, это мог только, наверное, НСДАП и только во главе с Гитлером.
Д. ЗАХАРОВ: Я напомню телефон нашего прямого эфира 203-19-22. Мы готовы отвечать на звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вас беспокоит Александр из Саратова.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Очень приятно.
АЛЕКСАНДР: Я хотел бы сказать по поводу того, что какая альтернативы была НСДАП. Мне кажется, это
коммунисты могли.
Д. ЗАХАРОВ: Вы считаете, что могли бы?
АЛЕКСАНДР: Да, руководствуясь идеями мировой революции и господства пролетариата.
Д. ЗАХАРОВ: Лена, а Вы что об этом думаете?
Е. СЪЯНОВА: Ну, мы об этом говорили всю передачу. Сейчас, наверное, не будем уже к этому
возвращаться.
АЛЕКСАНДР: И вот вопрос был еще насчет лидеров: если бы не было Гитлера в Германии, была бы война
или нет. Я считаю, что была бы. Там бы лидер был Сталин.

Д. ЗАХАРОВ: Следующий. Слушаю. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня такое мнение. Я хотел бы вернуться к Советскому Союзу. Вот Вы говорили
о Ленине и о Сталине. Мне кажется, что Ленин, да, он был, конечно, за мировую революцию, он был
интернационалистом. И Сталин на первых порах не мог от этого отойти. Но к концу своей жизни он, в
общем-то, Советский Союз превратил в… великодержавие такое появилось какое-то страшное. Т.е.
совершенно полное отрицание того, что было, там, в 15-м году. Т.е. великодержавное государство, которое
там национализм и космополитизм – это что-то близкое. Космополитизм полностью отрицался, так же и
интернационализмполностью отрицался.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Вы знаете, коммунистический интернационализмсуществовал всегда, как идея мировой
революции.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, это уже в конце было только на словах.
Д. ЗАХАРОВ: Но это как бы там ни было, но направленность действий была очевидна – принести
социализм всем, даже не ждущим его народам.
СЛУШАТЕЛЬ: Но это был уже не тот социализм, который хотел построить Ленин.
Д. ЗАХАРОВ: Да, спасибо. Следующий. Слушаю. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Игорь из Москвы. Вы знаете, меня больше интересует вопрос сотрудничества коммунистов и
социал-демократов, параллельное сотрудничество было ли с официальными германскими органами того
периода?
Д. ЗАХАРОВ: А что Вы имеете в виду под официальными германскими органами, и какой период времени?
ИГОРЬ: До 33-го года военное сотрудничество засекреченное.
Д. ЗАХАРОВ: Социалистов и коммунистов?
ИГОРЬ: Официальных германских органов, которые были тогда у власти, о развертывании сотрудничества
военного с Россией… с Советским Союзом. Было ли параллельное сотрудничество с социал-демократами
и коммунистами тоже советского правительства параллельно в то же время.
Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Так у кого с кем? Советского правительства с немецкими социал-демократами и
коммунистами?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это безусловно.
Е. СЪЯНОВА: Но мне кажется, что Игорь спросил - было ли у коммунистов и социал-демократов
сотрудничество с официальными германскими органами, например, с Рейхсвером. Да? Вы знаете, у
коммунистов не было сотрудничества с официальными властями практически ни в один период. И если оно
было, то мы о нем просто не знаем, потому что коммунисты всегда рассматривались, как враг номер 1.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Юра, Москва беспокоит.
Д. ЗАХАРОВ: Очень приятно.
ЮРИЙ: Скажите, Вы говорили о гипотетическом развитии военных действий со стороны Советского Союза,
если Германия не начала бы войну. Я хотел бы задать такой вопрос. Какие сценарии военных действий
были бы реальны в этом случае, если бы Германия не начала первой войну? И как бы развивались
военные действия в этом случае?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, мы к этой теме подойдем, когда будем обсуждать июнь 41-го года. Но если
абстрагироваться от всевозможных декоративных аспектов вопроса, против нас стоял Вермахт –
мощнейшая армия. И если бы Советский Союз напал первым, то возможно линия фронта прошла бы
значительно дальше, чем она сформировалась после 22 июня. Но это отдельная тема, и я говорю, что мы
будем это обсуждать в одной из следующих передач. Спасибо. Слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел спросить о Вашем отношении вот к публикациям господина
Суворова.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, когда я прочитал у г-на Суворова, что самолет У-2 – это самолет-убийца, я
несколько минут смеялся, а потом отложил книгу.

Е. СЪЯНОВА: А я Вам так отвечу. Я вообще не читала г-на Суворова, хотите верьте, хотите нет. Вернее
так, я начала его читать, меня поразила вот степень бессовестности автора, который не потрудился хотя
бы изменить стиль Розенберга и Геббельса. Особенно узнается стиль Геббельса.
Д. ЗАХАРОВ: Чем ложь чудовищней, тем она убедительней (смех).
Е. СЪЯНОВА: Нет, там просто прямые формулировки, доказывающие, что Советский Союз готовит удар по
Рейху. Все-таки, мне кажется, надо было ему немножко потоньше выполнить заказ того времени. Мне
кажется, что это чистая псевдоистория, пропаганда и… Мне кажется, что прежде, чем обращаться к
Суворову, хорошо было бы его пригласить и поговорить с ним с глазу на глаз… Ну, скажем так не с глазу на
глаз, а…
Д. ЗАХАРОВ: В темном углу.
Е. СЪЯНОВА: А тет-а-тет. Нет, зачем, вот здесь в студии. Потому что в принципе, наверное, только такое
общение было бы продуктивно. Потому что надо показывать, я повторяю, труды Розенберга и Геббельса…
Вообще Вы знаете эту историю о том, как вообще развивалась вот это вот идея о том, что Советский Союз
собирается нападать первым?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по меньшей мере, наши генералы были бы бездарны, если бы это не планировалось. Но
опять же давайте не будем эту тему сейчас развивать, хорошо?
Е. СЪЯНОВА: Я хочу сказать, что просто очень кратко. Что эта идея, ее сначала долго жевал бездарно
Розенберг, затем ее передали в бюро Гесса, а затем Гесс ее передал Геббельсу. И вот тут уже методом
своей художественной правды, знаете такой метод? Он уже сумел воздействовать на подсознание и
подготовить собственно к июню 41-года общественное сознание.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, если бы не произошло столкновение между Германией
и Советским Союзом, как долго бы просуществовал фашистский режим в Германии?
Д. ЗАХАРОВ: Хороший вопрос, между прочим.
Е. СЪЯНОВА: Хороший вопрос. Ой, вот у меня ужасное совершенно убеждение, что он просуществовал бы
очень долго. Вот как хотите.
Д. ЗАХАРОВ: Да, Лен. Тем более что существовал колоссальный военно-экономический потенциал. И вот
сегодня мы разговаривали с Леной о программе "Люфт 46", которая, к счастью, не была осуществлена.
Е. СЪЯНОВА: И которая выводила Германию просто на суперуровень.
Д. ЗАХАРОВ: Да, абсолютно. Слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это говорит Сергей из Москвы. Меня удивило немножко поворот мысли в Вашем диалоге,
когда Вы обсуждали проблему, почему именно партия нацистская победила, а не остальные. Прозвучала
мысль о том, что эта партия оказалась такого типа, что она предложила что-то новое. А мне кажется
наоборот. Она оказалась партией такого типа, которая была во все времена и во все эпохи. Потому что
посмотрите, сравните – Муссолини, Франко, Сталин, Антонеску. В Лондоне там тоже были свои
фашиствующие элементы в лице короля. Вот была такая объективность первой половины ХХ века, что
были востребованы именно такие партии.
Е. СЪЯНОВА: Но она предложила новую методологию работы с общественным сознанием. Вот о чем идет
речь.
Д. ЗАХАРОВ: И о том, что они были не единственные, т.е. партий там было в тот период, как гуталина у
кота Матроскина. Почему именно НСДАП, вот о чем мы говорили с Леной.
СЕРГЕЙ: А причины надо искать именно в глубинных изменениях психики европейских народов. Потому
что вот именно в разных странах в Европе в одно и тоже время побеждали именно только такие партии,
такого типа.
Д. ЗАХАРОВ: Но дело не в этом. Дело в том, что были альтернативные, очень похожие на НСДАП партии.
СЕРГЕЙ: Значит, она лучшим образом выразила, так сказать, востребованный дух эпохи.
Д. ЗАХАРОВ: У нее, как в том анекдоте про крысу и хомячка, просто пиар был лучше, как мне кажется.
СЕРГЕЙ: Сам по себе пиар – это вещь слабая. Пиар силен тогда, когда он нащупывает какие-то струны в

душах людей.
Д. ЗАХАРОВ: Да, тут мы уйдем в дебри. Но то, что они были востребованы эпохой – безусловно. Спасибо.
Слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, Германия, как я понимаю, ну, и как меня в школе учили, просто не могла
не напасть на Советский Союз, поскольку ее интересы лежали именно тут. Здесь надо было брать то, что
они хотели. А не на Западе.
Е. СЪЯНОВА: Но дело в том, что это не из Елены Съяновой, а из "Майн кампф".
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я вот еще что хочу спросить, Елена, как, по-вашему, а почему они еще не могли
сообразить, и вообще не могли тогда сообразить то, что сообразили теперь, когда Германия в гораздо
меньших границах успешно процветает? Что не надо завоевывать, что можно все купить.
Е. СЪЯНОВА: Что Вы называете гораздо меньшими границами?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как же, Германию урезали по сравнению по сравнению с временами даже начала, даже
39-года. ну, вот Восточную Пруссию отняли, еще кое-что отняли…
Е. СЪЯНОВА: А Рейн?
Д. ЗАХАРОВ: Рейн вернули.
Е. СЪЯНОВА: А что такое Рейн для Германии, знаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я, как-то торча здесь, все больше смотрю на здешние границы своей страны. Но штука в
чем? Они себе живут, они себе процветают, ни с кем не воюют. Почему это так было трудно сообразить
тогда?
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что это не трудно было сообразить. Здесь дело не в соображении. Здесь дело в
опыте. Вот Германия, пройдя период страшных катастроф, несколько изменила свое сознание.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и потом не надо забывать, что после Версальского договора за пределами оказалось 7
млн. немцев. Это практически каждый десятый немец. И это не могло не послужить стимулом для начала
войны. Спасибо.
Е. СЪЯНОВА: Еще одна деталь. После разгрома Германии с ней поступили гораздо более уважительно,
чем с ней поступили после разгрома в I мировой войне. Я думаю, что какой-то опыт здесь…
Д. ЗАХАРОВ: Тоже был обоюдно приобретен.
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаю. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: А как насчет начала политической карьеры Гитлера? 1919-й год – приход коммунистов к
власти. Пришли бы они, если бы в России, в Москве не было бы революции? Вот этот аспект мы можем
разобрать?
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, мы будем говорить о приходе Гитлера к власти в нашей следующей передаче и тогда
остановимся на этом подробнее. Спасибо.

Портретная галерея Елены Съяновой

"Банды гогочущих, рыгающих и ржущих дегенератов, все крушащих на своем пути, разумеющих лишь язык
кулака и пули. А во главе их всегда страстный, гибкий, смелый, обаятельный Эрнст Рэм". Таков портрет
штурмовиков и их командира, данный американской журналисткой Сандерс. Я же из всех изученных
прежде материалов вынесла представление о грубом, тупо храбром, внешне уродливом солдафоне, как
раз под стать своей гогочущей, рыгающей банде. Но преимущество Сандерс,кстати, отличавшейся
сдержанностью оценок и объективностью своих статей и при этом непосредственно наблюдавшей
оригинал, нельзя просто проигнорировать. В архиве Рудольфа Гесса я нашла письмо, завернутое в
носовой платок. Эта часть архива попала к нам не через американцев, поэтому я держала в руках
артефакт. Начав читать, я довольно быстро его закрыла и завернула обратно. Я и теперь испытываю
неудобство при одном воспоминании. Это было объяснение в любви одного мужчины другому. Объяснение
должно быть страстное вдвойне от чувства безнадежности, поскольку объект излияния Рэма, а письмо

написано им, был традиционен, женат, к тому же ходил, как тень за другим мужчиной. "Ты ходишь за ним,
как тень, за этим клоуном, не умеющим говорить по-немецки. И все мое существо – одна сплошная рана от
того насилия, которое он чинит ежечасно над твоим прекрасным сердцем". Ну, перевод мой. Возможно, он
в чем-то не точен. Дальше была совсем откровенная фраза, после которой я не стала читать дальше. Но
сделала ввод, что как это часто бывает в смертельном противостоянии политиков, помимо прочих есть еще
и личный камень преткновения. В этом случае он звался Рудольф Гесс. Нашлось и подтверждение. После
гибели Рэма во время чистки под названием "ночь длинных ножей" в Потсдаме застрелился его партнер.
По свидетельству президента Гельдорфа – точная внешняя копия заместителя фюрера Рудольфа Гесса в
возрасте примерно 25 лет. Не скажу, чтобы подобные вещи сделали образ Рэма как-то посимпатичней.
Однако определение "всегда страстное" из портрета журналистки все же получило объяснение. Хотя бы
такое. Что же до гибкости, смелости, обаяния, тут уж, видимо, дело вкуса. Хотя трусом Рэм, безусловно, не
был. В армии его уважали, чего не скажешь, например, о Гитлере. После войны Рэм и Гесс оба вступили в
добровольческий корпус. Но Гесс выполнял в основном эффектные агитационные полеты. Рэм же
занимался тяжелым делом. Из бывших настоящих армейских штурмовиков, т.е. тех парней из регулярной
армии, которых бросали в прорывы на самых опасных участках фронта, формировал штурмовой новодел
СА для разгона демонстраций, драк с другими партиями и охраны мероприятий НСДАП. Вот эту свою
функцию штурмовики Рэма обычно превращали в мордобой. Причем били даже тех, кто пришел просто
поглазеть. Однажды во время такой свалки Гесс попросил шофера Гитлера Юлиуса Шрека быстренько
подобрать несколько парней покрепче и встать в каре вокруг Гитлера, чтобы тому тоже случайно не
накостыляли. Потом этот отрядик стал везде сопровождать фюрера, начал быстро расти и по
предложению Геринга получил название охранного. Как Вы уже догадались, из него и вылупились СС. Так
вот, эти вечно дерущиеся со всем миром штурмовики Рэма никого, кроме него, не признавали и не
слушались. Они в буквальном смысле слова ржали, когда ими попытался покомандовать гауляйтер
Берлина Геббельс. Гитлер, он тоже был не указ. Его это бесило. Один из конфликтов с Рэмом даже
закончился тем, что тот уехал в Боливию. Но потом Гитлер его вернул, потому что выпущенный
коричневый джинн начал по-настоящему раздражать Рейхсвер, который к 32-му году был в 4 раза меньше
СА. Это и определило судьбу Эрнста Рэма. Если бы Гитлер решить отложить войну на 20 лет и занялся бы
основательной чисткой генералитета, Рэма бы, я думаю, он терпел бы, не смотря ни на что. Но Гитлер
внутренне настроился на войну через 7-8 лет и вынужден был опереться на старые кадры. Для генералов
Рэм с его 2-х миллионным к 33-му году войском был пугалом. А когда он уже после законного прихода
нацистов к власти пригрозил второй народной революцией, тут уж завопила вся гитлеровская кормушка –
Крупп, Шахт, Бош и остальные. Все это Рэм прекрасно знал, но у него еще сохранялись кое-какие
представления о чести, и он никак не ждал, что с ним попросту расправятся. Правда, Гесс сделал было
попытку сохранить лицо и предложил ему застрелиться. Рэм на это только рассмеялся. Он был уверен, вопервых, в своей коричневой армии, а во-вторых, в Гессе, который по его понятиям, просто не мог его, Рэма,
предать. Но Гесс смог. А Рэм этого так и не понял. Когда в камере его добивал Эйке, Рэм хрипел: "Хайль
Гитлер" и "Рудольф тебе за меня…" Дальше не произнесу. Так что к эпитетам Сандерс я бы прибавила
еще "наивный".

Д. ЗАХАРОВ: И все-таки, Лена, как получилось, что Рэм, командовавший 2-х-миллионой армией, которая
была больше, чем Рейхсвер на тот момент, упустил контроль над ситуацией? У нас осталось буквально 30
секунд.
Е. СЪЯНОВА: Поэтому я отвечу очень кратко. Я думаю, что общество не было готово к приходу на такой
официальный пост все-таки человека такой нетрадиционной ориентации. А Рэм этого не только не
скрывал, он это подчеркивал. А все остальное в дополнение. Здесь можно говорить и о том, что Рейхсвер
представлял собой где-то цифру в 4 раза меньше СА, и что ни один из кадровых военных никогда не
согласился бы терпеть командира такого рода на таком посту. Ну, и масса других обстоятельств, но прежде
всего, я думаю, вот это.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, Лена. На этом наш сегодняшний эфир подошел к концу. Слушайте нас в
понедельник в 23 часа через неделю. Мы будем обсуждать, кто и как спонсировал Гитлера. Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 3
Октябрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/39097/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 3 Октябрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа
"Цена Победы" и ее ведущие, я, Виталий Дымарский, со мной Дмитрий Захаров.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Прежде всего, наверное, нам нужно немножко поправиться по теме
сегодняшней программы.
Д. ЗАХАРОВ: Да, вообще-то в последнем эфире мы заявляли тему "Кто спонсировал НСДАП и Гитлера".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и по-другому мы могли бы ее сформулировать таким образом - кто, зачем и почему
вкладывался в нацистов, в Гитлера. Вот этой теме будет посвящен сегодняшний наш разговор, который
продлится до полуночи. В программе у нас, как всегда, мы ее завершим "Портретом" пера Елены
Съяновой, а до этого будет говорить на заданную тему. Я вам напомню сразу наш эфирный пейджер 96133-33 для абонента "Эхо Москвы", ждем ваших сообщений по пейджеру, ну а во второй половине часа мы
включим наш телефон и поговорим с вами уже напрямую по телефонной линии.
Д. ЗАХАРОВ: Телефон 203-19-22.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, по-моему, все условности мы соблюли, теперь переходим к теме.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, да. Кто и почему? Начнем, что называется, ab ovo.
В. ДЫМАРСКИЙ: С начала.
Д. ЗАХАРОВ: Да, с самого раннего периода. Когда-то в городе Мюнхен существовала маленькая и
никчемная газетка под названием "Мюнхенер Беобахтер". Газетка националистического толка с очень
маленьким тиражом и с очень малоперспективными шансами на выживание. В 1920 году в редакцию
газеты пришли два человека, одного из которых звали Дитрих Эккарт, а другого Эрнст Рем. Они
предложили выкупить эту газету. Деньги они, правда, принесли не свои. Принесли они 60 тысяч марок,
которые предоставил на эти цели главнокомандующий рейхсвером в Баварии генерал-майор Франц Фон
Эпп, и таким образом газета "Мюнхенер Беобахтер" начала становиться партийным рупором НСДАП.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо сказать, откуда сам Фон Эпп взял такую, в общем, по тем временам большую
сумму.
Д. ЗАХАРОВ: Да, очень большая.
В. ДЫМАРСКИЙ: 60 тысяч марок и сегодня неплохие деньги, но по тем временам это была достаточно
большая сумма. Это были пожертвования, помимо денег из армейского бюджета, которые взял Франц Фон
Эпп, и вот среди пожертвователей - послушайте хотя бы фамилии - были Елена Бехштейн, это жена
владельца знаменитой фирмы по производству роялей…
Д. ЗАХАРОВ: Да, так что те, кто имеют рояли "Бехштейн" в семье старинные, могут сознавать, что
владельцы этой фирмы внесли свою лепту в формирование НСДАП.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и Гертруда Фон Зейдлиц, это жена богатого предпринимателяБалта.
Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно. Ну, были и многие другие пожертвователи. Совершенно очевидно, что
Франц Фон Эпп не выкладывал денег из своего кармана. Почему мы обратились к этому примеру? Потому
что это была, наверное, одна из первых инвестиций в национальную рабочую партию, тогда еще не
НСДАП.
В. ДЫМАРСКИЙ: И надо сказать, здесь такое замечание, что сам Адольф Гитлер, он был человеком не
безразличным к деньгам, и из того вложения, из тех инвестиций, которые появились благодаря Францу Фон

Эппу в газетенку, малотиражку, он извлек довольно приличные потом прибыли. Он где-то в конце 20-го
года - начале 21-го взял в кредит 120 тысяч уже марок, по тем временам это было 6 тысяч долларов,
сумма, опять же, казалось бы, не большая, но все же достаточная, и уже сам купил на них эту газету, и
таким образом стал единоличным ее владельцем, то есть фактически он стал тем, кого мы уже в более
поздние времена стали называть медиа-магнатами.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно. Ну, все с чего-то начинают, Трамп тоже с чего-то начинал.
В. ДЫМАРСКИЙ: И надо сказать, что предприятие развивалось достаточно успешно, потому что кредит он
погасил уже через год, что, в общем-то, было совсем неплохо по тем временам. Из этой газетенки, которая
стала действительно партийным рупором, вырос целый издательский дом, комплекс, которым заведовал
некто Макс Аман, и помимо "Фолькише Беобахтер" там были и другие издания, которые приносили
солидную прибыль этому издательскому дому.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что это вообще впоследствии стал медиа-союз со своими киножурналами,
своими радиостанциями, то есть началось все с маленькой газетки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще одна такая интересная деталь, что Макс Аман вот этот, который руководил
издательским домом, был фронтовым товарищем Гитлера, и он отчислял фюреру оговоренный процент с
гонораров со всех его статей, книг, которые он публиковал в рамках этого издательского дома. Так что
товарищ Гитлер не бедствовал и получал приличные деньги.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что так поступают большинство политиков, которые что-то печатают. Почему
мы начали с "Фолькише Беобахтер"? Потому что это был первый пример инвестиций у нацистов. Потом, по
мере того, как национал-социалистическая партия начала набирать обороты, приток средств начал
возрастать, и здесь огромную роль сыграл человек, которого звали Ялмар Шахт, впоследствии одна из
наиболее значительных фигур в пантеоне нацистских лидеров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, мы говорили, что он был такой финансовый гений.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что ни Гитлер, ни Геринг, ни остальные члены НСДАП, составлявшие на тот
период ядро партии, не имели, как принято говорить, выходов на олигархов, на финансовых воротил
Германии, тогда еще не третьего рейха, а Германии до 33-го года. Ялмар Шахт пользовался очень
большим уважением в этой среде и он начал знакомить будущих властителей Германии и умов Германии
со всевозможными потенциальными донорами, которые могли их обеспечивать средствами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо еще сказать, что помимо Шахта там образовалась в конце 20-х годов, когда,
собственно, началось такое активное финансирование нацистской партии, образовалась такая, как ни
странно, семибанкирщина, там было семь основных как бы финансовых спонсоров нацистской партии
самого Гитлера. В эту семибанкирщину входили, помимо Шахта, директор Дойчебанка Эмиль Георг Фон
Штаусс, Фридрих Флик, который в этом сыграл тоже большую роль, одна из ключевых фигур, Фон Шницель
и другие крупные олигархи.
Д. ЗАХАРОВ: Да, которых мы сегодня упомянем. Ситуация была, в общем-то, вполне понятная, потому что
действительно крупных финансовых игроков на германском поле тогда было немного, это раз, и, вовторых, оказавшись близко к кормилу власти, они не хотели туда подпускать других персонажей. Но говоря
об этих людях, мы, наверное, начнем с Фрица Тиссена, который сыграл колоссальную роль…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и вообще фигура очень интересная не только в плане нацистской партии, но,
наверное, вообще в истории нацистской Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это, наверное, одна из самых трагических фигур, потому что это человек, который
искренне стремился принести благо Германии, и потом понял, что он связался не с теми людьми. Надо
сказать, что Тиссен происходил из очень богатой аристократической семьи и его отец, Август Тиссен, был
одним из богатейших людей в Германии в эпоху Вильгельма II. Что сподвигло Фрица Тиссена на союз с
нацистами? Он был взбешен оккупацией Рура в 23-м году, начал предоставлять огромные средства на
борьбу с французами в Рурской области, за что был арестован французами и предстал перед трибуналом.
И в том же 23-м году Тиссен познакомился с Гитлером, который убедил его, что сумеет восстановить
Германию, и начнет с того, что уберет коммунизм с немецких улиц.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, мне кажется, вообще очень интересной одна вещь. Что вообще толкнуло крупный
германский бизнес в объятия нацистов? Почему они увидели свой интерес там? Здесь надо, я думаю,
представлять себе ту политическую ситуацию, которая в то время была в Германии. Альтернатива была
очень простая: или нацисты, или коммунисты. Бизнес как бы еще не зная, что несет с собой нацизм, зато
очень хорошо уже знал, что несет с собой коммунизм, и поэтому выбор как бы они сделали достаточно
быстро, вынужденно в пользу нацизма, считая, кстати говоря, такое есть мнение, что лучше сильная
диктатура, чем слабая демократия. Им важно было обеспечить собственные интересы, экономические
интересы, и они считали, и не то, что считали, а была некая договоренность с Гитлером и с его партией о
том, что их не трогают и они в обмен на, как сейчас у нас говорят, то, что их капитал будет национально
ориентированным, то есть они пообещали не вывозить капитал из страны, не строить вилл на Кипре и не

покупать футбольные клубы, и весь свой экономический и финансовый потенциал бросить на возрождение
Германии, а самое главное, ее военной мощи, потому что, помимо всего прочего, военная индустрия
приносила большие доходы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну об этом мы скажем позже, но тут еще одна важная вещь. Что такое Рейнская область и
Рур? Это металлургические очаги Германии, поля Германии. И очень многие из промышленников, которые
так или иначе были связаны с Гитлером, они были сталелитейщиками, металлургами, и они несли очень
серьезные убытки и потери из-за оккупации этих территорий. То есть это была вторая, достаточно
серьезная мотивировка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в конце 20-х годов именно по инициативе Рурского синдиката было
принято решение с каждой тонны угля добытого энное количество пфеннигов - там, по разным данным, 5
или 7 пфеннигов - перечислять на дело партии, то есть ребята чисто конкретно договорились между собой
финансировать нацистов.
Д. ЗАХАРОВ: Когда мы дойдем до Круппа, там будет еще более интересная история. Так вот, вернемся к
Тиссену. После 23-го года в течение буквально нескольких лет Тиссен вложил в НСДАП более миллиона
марок, немыслимые по тем временам деньги. Какое-то время Тиссену казалось, что Гитлер, как он говорил,
произвел на него впечатление готового идти по пути реставрации династии Гогенцоллернов, что само по
себе достаточно интересно, потому что это определенная, я бы сказал, политическая мимикрия. То есть
вот ты хочешь Гогенцоллернов, я тебе буду рассказывать, что я люблю Гогенцоллерновстрашно, но на
самом деле цели он преследовал абсолютно другие. Тиссен, опять же, человек, потрясенный Версалем и
всем, что происходило после этого, может быть, где-то был достаточно наивен в политическом отношении
и охотно вкладывал сотни и сотни тысяч марок в движение нацистов. В 28-м году он основал
сталелитейный концерн "Ферайнигте Штальверке", в 31-м вступил в НСДАП. Именно Тиссен пригласил
Гитлера 27 января 32-го года выступить перед собранием промышленников в Дюссельдорфе, это
знаменитая дюссельдорфская речь в клубе индустрии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было, кстати говоря, первое, по-моему, выступление Гитлера, который уже был
заметной политической фигурой на германской политической арене, но еще в годе от канцлерства,
поскольку это был январь 32-го года, а, как известно, практически ровно через год он пришел к власти в
роли канцлера.
Д. ЗАХАРОВ: Но, что тут важно, без Шахта и без Тиссена Гитлер и в 32-м году никак бы не попал в этот
клуб. По сути и Тиссен, и Шахт сформировали реноме Гитлера, как серьезного политика в глазах крупного
бизнеса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересна еще одна вещь. В той своей дюссельдорфской речи Гитлер сказал одну очень
важную, на мой взгляд, вещь. Он тогда предстал не как человек с амбициями завоевания мирового
господства, а исключительно как человек, который хотел поднять экономику Германии, возродить
Германию, без всяких, так сказать, претензий на мировое господство.
Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к Тиссену. В 33-м он возглавил институт, занимавшийся проблемами
корпоративного государства, в 35-м году у него появились серьезные сомнения относительно националсоциализма, у единственного из персонажей, о которых мы будем говорить. В 38-м он вышел из состава
прусского госсовета в знак протеста против преследования евреев, а в 39-м выступил в рейхстаге против
планов развязывания войны. 28-го декабря 39-го года он вообще покинул Германию и поселился в
Швейцарии. Очень важным документом, на мой взгляд, является письмо Тиссена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно историческое.
Д. ЗАХАРОВ: Это очень важная вещь, потому что это человек, который еще в 39-м году осознал, к чему
приведет управление Германией нацистами. Дословно он писал: "Моя совесть чиста, я не чувствую за
собой вины, моя единственная ошибка в том, что я поверил в вас, Адольф Гитлер, и в ваше движение. С
23-го года я приносил огромные жертвы ради национал-социалистического движения, я всегда
воодушевлялся надеждами, что наши старания спасут наш несчастный германский народ. Когда националсоциалисты пришли к власти, первоначальные события, казалось, подтверждали мою веру, по крайней
мере пока Фон Папен еще являлся вице-канцлером, тот самый Фон Папен, которому вы обязаны
назначением на пост канцлера, тот самый Фон Папен, перед которым вы давали клятву в священном месте
- соборе Гаррисона в Потсдаме - соблюдать конституцию. Однако со временем произошли гибельные
изменения". Далее Тиссен говорит о гонениях на христианство. "И когда 9 ноября 38-го года самым
трусливым и самым жестоким образом грабили и мучили евреев, когда по всей Германии разрушались
синагоги, я снова выступил с протестом - чтобы продемонстрировать степень моего отвращения, я оставил
пост госсоветника".
В. ДЫМАРСКИЙ: Достаточно длинное письмо и его пафос понятен.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Тиссен говорит: "Остановите бессмысленное кровопролитие в Германии, и она обретет
мир, и тем самым сохранит свое единство". Позже Тиссен во время поездки во Францию был схвачен,
попал, естественно, в концлагерь вместе с женой, где и пробыл до 45-го года.

В. ДЫМАРСКИЙ: А умер он в Буэнос-Айресе в 51-м году, еще шесть лет прожил после войны, ну и,
естественно, понятно из самой биографии Тиссена, из его судьбы вытекает, что на Нюренбергском
процессе он не был среди подсудимых, естественно, и никакой кары не последовало.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но среди промышленников он, пожалуй, был единственным, кто осознал, к чему все это
приведет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот такая фигура, я думаю, что тоже одна из самых ярких фигур, как Шахт.
Д. ЗАХАРОВ: Шахт - как бы финансовое знамя НСДАП, хотя сам Шахт говорил о себе, что он принадлежал
к одной единственной партии, партии Шахта, то есть чистый бизнес, ничего личного, господа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и Шахт возглавлял как бы Центробанк до определенного периода и был министром
финансов потом уже при Гитлере.
Д. ЗАХАРОВ: Тоже до определенного периода, пока он не вошел в конфликт с Герингом и не был вынужден
оставить и тот пост, и другой. Я бы еще коротко упомянул Флика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы к Флику еще добавил бы Круппа.
Д. ЗАХАРОВ: Само собой, Крупп - это самый олигархический олигарх. А о Флике я хочу сказать следующее,
что это был человек достаточно осторожный и взвешенный, Фридрих Флик, и вкладываться в нацистов он
начал только в 32-м году, причем, что интересно, в выборы Пауля Фон Гинденбурга на пост президента он
вложил почти миллион марок в 32-м, а на Гитлера он тогда потратил всего 50 тысяч марок, для сравнения.
Но в следующем году Флик выделил на НСДАП уже 120 тысяч марок, не миллион, правда, но уже
побольше. При этом он потратил еще 100 тысяч марок на национальную народную партию, потому что он
не знал, какая из лошадок прибежит первой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо здесь просто сказать два слова. Национальная народная партия - это была одна из
достаточно мелких националистических партий, которых было в избытке в Германии того периода. Она
была наиболее заметной из мелких партий помимо нацистов.
Д. ЗАХАРОВ: Да, просто как многие олигархические деятели, он делал ставку сразу на нескольких
лошадей, чтобы не проиграть в любом случае. После того, как НСДАП начала набирать силу, он стал
инвестировать в эту партию все больше и больше. Закончилось это тем, что в 47-м году вместе с Круппом
и Тиссеном он предстал перед судом за оказание помощи Гитлеру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это был не Нюрнбергский процесс.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, не Нюрнбергский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом еще будем говорить, это некий такой был трибунал, суд по денацификации
Германии.
Д. ЗАХАРОВ: И, конечно, самая значимая фигура в этом пантеоне немецкий олигархов это Крупп. Полное
имя его, наверное, знают далеко не все. Звали его Густав Крупп Фон Болен унд Хальбах. Он был главой
концерна "Крупп", в 20-х годах он был ярым противником…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он вообще голландского происхождения, он из Голландии, он родился в Гааге
Д. ЗАХАРОВ: Да, так вот в 20-х годах, когда Тиссен активно финансировал товарища Гитлера, Крупп был
противником этого движения и денег не давал, но однако после встречи с Гитлером 20 февраля 33-го года
он резко изменил свое мнение, время изменилось, и после этого финансовая помощь, которую стала
получать НСДАП, стала просто буквально безмерной. Вскоре он стал председателем объединения
промышленности Германии и провернул интереснейшую комбинацию. 29 мая 33-го года Крупп написал
председателю Рейхсбанка Шахту, что представители всех отраслей промышленности будут
централизованно собирать средства для НСДАП для создания фонда, который должен стать выражением
благодарности вождю со стороны народа. Вскоре он был назначен президентом фонда Адольфа Гитлера.
И что этот фонд получал: все объединения немецких работодателей подписали документ, согласно
которому каждый предприниматель, каждый, заметьте, был обязан четыре раза в год передавать часть
своих доходов в означенный фонд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, вот этот фонд немецкой промышленности Адольфа Гитлера, он был
создан Круппом в том числе, как он писал, для развития культуры и уменьшения нужды заслуженных
партийцев. Но поскольку после ночи длинных ножей партийцев поубавилось, то фактически этот фонд,
возвращаясь к теме Гитлер и деньги, он стал еще одним источником личных доходов Гитлера, и
распорядителем этого фонда был не кто иной, как Мартин Борман, человек известный в своих кругах и по
фильму "Семнадцать мгновений весны" хотя бы.

Д. ЗАХАРОВ: Так вот, просто на секунду представьте, что все предпринимателиодной страны построились
по велению одного олигарха и начали четыре раза в год, ежеквартально, перечислять копеечку на нужды
партии. Вот такую вот комбинацию провернул Крупп, за что стал одним из самых крупнейших заказчиков по
производству матобеспечения для германской армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а в 48-м, как мы уже говорили, Крупп Фон Болен предстал перед военным трибуналом,
однако по возрасту и состоянию здоровья он был освобожден от уголовной ответственности…
Д. ЗАХАРОВ: Старенький был.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и умер в 50-м году в Австрии, если не ошибаюсь, где-то недалеко от Зальцбурга.
Д. ЗАХАРОВ: Но что интересно, они все были наказаны, но тем не менее бизнес каждого из них в той или
иной степени пережил войну и здравствует по сей день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну прямо у всех.
Д. ЗАХАРОВ: Ну большинства.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Крупп" существует сейчас? "Мессершмитт"? Мы еще не упомянули такие знаменитые
фамилии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, "Мессершмитт" строил после войны… Ой, мы уйдем в дебри. Он строил легковые
автомобили с легким моторчиком и с кабиной истребителя на трех колесах, а потом он уже поднялся,
появилась компания "Мессершмитт Бельков Блом", которая строила ударные самолеты "Торнадо", которые
отметились и в "Буре в пустыне" и во многих других кампаниях. "Хенкель" тоже поднялся, правда, он стал
строить гражданские самолеты. Короче говоря, большинство из них не были так уж сильно наказаны за
свое сотрудничество с нацистами. Но не только они участвовали в финансировании будущих…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, ты имеешь в виду, что не только Германия, хотя, надо сказать, что вклад,
конечно, немецких олигархов в становление немецкой партии был огромным. Но в нацистов вкладывали и
иностранные компании.
Д. ЗАХАРОВ: И не только компании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай коротко хотя бы обозначим. Во-первых, я думаю, что одна из самых таких крупных
компаний, которая вкладывала в нацистов, это был не кто иной, как Форд, американский Форд. Почему?
Существует много версий. Во-первых, заработать все хотели, это безусловно, и считали, что вложения в
немцев могут принести потом какие-то дивиденды, но это еще основывалось на том, что сам Форд был
ярым антисемитом и в какой-то степени идеология нацистской партии его устраивала.
Д. ЗАХАРОВ: Возможно, отчасти, а, возможно, его больше устраивал германский рынок. Тут нельзя не
вспомнить и компанию "Континенталь", которая и по сей день присутствует на нашем рынке, это было
англо-германское предприятие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Голландская компания "Шелл", которая тоже вкладывалась в нацистов. В общем-то, я
думаю, что многие иностранные компании…
Д. ЗАХАРОВ: Оговоримся сразу, что до определенного периода, до времени "Ч".
В. ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду, что когда уже стало понятно, что второй мировой войны не избежать. Ну
что, закончили обзор олигархов, которые помогали становлению партии?
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, да. И основной мотив для кого-то, как для Тиссена, это была идеология и желание
восстановить статус-кво, для кого-то это была чистая нажива. У меня всегда возникал вопрос - а не
вкладывались ли мы так или иначе в это дело?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это вопрос, на который нет ответов. Может быть, нет ответа именно потому, что
закрыты еще многие архивы. Здесь, объективности ради, надо сказать, не только у нас. Закрыты архивы в
Англии. Англичане, прошло 50 лет, по закону английскому через 50 лет нужно раскрывать архивы, в 95-м
году соответственно 50 лет эти истекли, но англичане очень многие документы еще на 50 лет засекретили,
то есть оставили с грифом "совершенно секретно" и они пока не доступны историкам. Ну а что касается
наших архивов, я даже думаю, что здесь без всяких решений сверху или снизу, там действительно - ну, это
говорят очень многие исследователи и историки - еще непаханая целина. Тем не менее, если говорить о
возможностях каких-то того, что там были и советские деньги…
Д. ЗАХАРОВ: Ну как ведутся политические игры по проведению какой-нибудь "оранжевой революции" или
приводу к власти того или иного движения?
В. ДЫМАРСКИЙ: На всякий случай вкладываются.

Д. ЗАХАРОВ: Да, как вирусы помещают в колбы и туда доливают питательный бульон, что-то да вырастет.
Вот у нас выросли большевики, например.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в какой-то степени на немецкие деньги. Нельзя говорить, что только
исключительно на немецкие, но ведь никто, когда Ленину давали деньги, когда он был в эмиграции в
Швейцарии, никто тогда не предполагал, что Ленин обязательно придет к власти. Это была некая группка
диссидентов, говоря опять же современным языком, почему бы их не поддержать, тем более, что для
государства это небольшие деньги.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и не только им эти деньги давались. Я думаю, что Германия в тот момент давала деньги
всем диссидентам, которые так или иначе могли вырасти в эффективный вирус.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и, между прочим, в начале 20-х годов прошлого века, когда Германия еще не была
нацистской, но уже после Версаля, большевики очень внимательно не просто следили за тем, что
происходит в Германии, но и пытались им помогать, тогдашней Германии, еще не нацистской. И во всяком
случае в Германию приезжали и Зиновьев, Радек и другие выдающиеся деятели большевистского
движения. Карл Радек даже произнес проникновенный некролог памяти Альберта Шлагейтера и призвал
коммунистов и националистов объединиться против общего врага - версальской системы - ну о Версале мы
уже говорили в прошлых программах. Так что есть подозрение, что такого рода слова просто так на ветер
не бросаются, что за этим стояли и некие, коммерческие, не коммерческие, но некие финансовые, скажем
так, интересы.
Д. ЗАХАРОВ: Но определенные намерения безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь мы полностью уже закончили с финансированием нацистской партии, как ты
считаешь?
Д. ЗАХАРОВ: С основными мотивами, я думаю, да, и, наверное, уже пора поговорить со слушателями.
ОТБИВКА
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот прежде, чем включим телефон, я бы сначала зачитал несколько вопросов из
Интернета, и, может быть, даже ответил на них. Вот Наталья нам пишет: "Слушать вас интересно, спасибо, Наталья, но я не из-за этого читаю, - у вас есть один недостаток, вы во всем друг с другом
согласны, есть и другие точки зрения". Наталья, конечно, есть другие точки зрения.
Д. ЗАХАРОВ: Мы просто взаимодополняем друг друга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы, задумывая нашу программу, вовсе не хотели здесь устраивать полемику между
собой. Мы, скорее, устраиваем полемику с той официальной историографией, которой все напичканы с
детских лет. Так бы я ответил Наталье. "Откуда в 20-е годы капитал мог знать, что несет коммунизм?" - это
Игорь нам задает вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Как откуда? После 17-го года все стало достаточно очевидно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы капитал не знал, что несет коммунизм, не было и Антанты, не было бы
интервенции вооруженной против советской России.
Д. ЗАХАРОВ: И Гитлеру, наверное, бы так с деньгами не повезло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что там уже все было всем понятно. Ну что, тогда мы отвлекаемся от пейджера, 20319-22, если вам интересно участвовать с нами в программе, мы готовы вас выслушать. Слушаем вас,
добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Это Сухарь, Москва.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Сухарь - это имя или фамилия?
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей. Построение олигархов в Германии вам ничего не напоминает в России что
происходит?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вам, Алексей?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне хотелось, чтобы вы сравнили.
В. ДЫМАРСКИЙ: А разве вы не услышали сравнений? Вы хотите, чтобы в лоб вам сказали, что это очень
похоже?
СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы вы подошли к этому вопросу детальнее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима Захаров сейчас вам разъяснит все.
Д. ЗАХАРОВ: Я разъясню кратко. История, как известно, развивается по спирали и аналогии в ней
неизбежны. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, следующий звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете что, я хочу сказать немного не по теме. Сегодня высказывания Жириновского…
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Жириновский у нас в другой программе, он во второй мировой войне не
участвовал. Он хотел третью мировую, но у него пока это не получилось. Следующий звонок. Слушаем вас,
добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Это Людмила, Москва. Во-первых, огромное спасибо, я человек совсем
немолодой, но я просто с неподдельным интересом все ваши передачи слушаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня такой вопрос. Где можно прочитать сегодняшнюю передачу?
В. ДЫМАРСКИЙ: На сайте "Эха Москвы", там распечатки всех программ, читайте. Спасибо. Есть еще
звонок? Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Олег, мне 60 лет. С чем именно в официальной историографии вы спорите?
Притом, что я вам очень благодарен за вашу программу, она очень интересна мне. Вроде бы вы
добавляете красок к тому, что я проходил в школе, отчасти вычитал у Фейхтвангера. Вот чему вы
противоречите, как было заявлено сегодня? По-моему, совсем не обязательно чему-нибудь противоречить.
Интересны именно краски. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Вы знаете, в советской историографии все немецкие олигархи
преподносились как оголтелые фашисты, поборники и пособники режима, вы вряд ли могли бы там
прочитать о том, что Тиссен был вынужден эмигрировать из Германии еще в 39-м году, и что до 45-го года
он сидел в немецком концлагере, хотя с руки кормил Гитлера и всех его сотоварищей, то есть это было
неоднозначно, и в подходе большинства немецких олигархов к нацистам был абсолютный экономический
прагматизм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы еще добавил, отвечая вам, вы сказали, в чем мы противоречим. Во-первых, речь не
идет о противоречии, я употребил слово "полемика". Полемика подразумевает несколько иной взгляд, иной
подход. Потом, знаете как, темы бывают разные, программа на программу не попадает одна и та же, может
быть, сегодня вам показалась тема, которая достаточно подробно описана в учебниках истории, которую
вы читали с детских лет, а другие темы, нам кажется, менее подробно описаны. Да и сегодняшняя,
собственно говоря, там есть еще, что покопать. И я еще раз хочу нашим уважаемым слушателям
напомнить, что ли, замысел нашей программы. Мы не историки и мы отнюдь не претендуем на монополию
на истину. Мы хотим просто вас побудить к совместному размышлению, чтобы у вас появился интерес к
этой истории, может быть, вы откроете книги и сделаете свои выводы, совершенно отличные от наших, но
это не имеет никакого значения в том смысле, что это наоборот наша задача, наша цель, мы не обидимся,
если вы придете к другим выводам. Спасибо, и послушаем следующий звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю, что в отношении Жириновского…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, мы уже с Жириновским сегодня разобрались. Давайте другой звонок. Слушаем
вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Евгения, я из Москвы. Я, к сожалению, не сначала слушала
вашу передачу. Вот вы сказали, что аналогии на поверхности. Как я поняла, немецкие олигархи
вскармливали партию власти фашистскую и таким образом как бы вливали силы во вторую мировую войну,
вероятно, сами того не желая. Об аналогиях, я не совсем понимаю, а кого вскармливают наши олигархи в
таком случае?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, вы знаете, вообще все параллели, на мой взгляд, всегда хромают.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Но я на ваши слова исключительно опираюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, существуют исторические параллели, но это не значит, что история повторяется
под копирку, такого не бывает. Что касается современных олигархов, я думаю, что это тоже тема другой
программы.

Д. ЗАХАРОВ: Я бы даже не стал искать параллель в данном случае.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А что ж тогда на поверхности лежит? Вы так со слушателем друг друга хорошо поняли,
а я вот не совсем поняла.
Д. ЗАХАРОВ: А надо было с начала программы слушать.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну если так на поверхности, наверное, доступно объяснить тем, кто включился не
сразу?
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, мы не будем начинать программу сначала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Евгения, я бы вам сказал так, что немецкие олигархи того периода, американские
олигархи других периодов, российские олигархи нынешнего периода и так далее, вообще олигархи в любой
стране и в любых условиях, они сориентированы исключительно на свой экономический интерес, и они
достаточно прагматичны и не очень-то озабочены, скажем так, идеологией той же партии власти, как бы
она ни называлась, для них главное - сохранить свой интерес, чем занимались, занимаются и будут
заниматься олигархи всех времен и народов. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вам спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Следующий звонок. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий. Я ничего против вашей передачи не имею, но хотел отметить все-таки, что
Гитлер… Я понимаю, что передача историческая… Что Гитлер, что Сталин, они все, в общем-то, умерли
относительно давно и влияют на нашу жизнь уже очень опосредовано. А вот, например, такие ситуации, как
в "Норд-Осте" была видеозапись, когда вытащили человека, пусть даже террориста, и даже не
допрашивая, почему-то пристрелили на месте, они намного интереснее.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, это другая программа и другая тема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кому что.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, но я говорю, что влияние тех…
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну это кому что интересно. Я думаю, что на "Эхе Москвы" достаточно программ,
посвященных и этим темам, звоните туда и задавайте ваши вопросы. Следующий звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Виктор. Вот уже Олег, радиослушатель, сказал, что как бы надо быть
немножко повнимательнее. Хорошая передача, спасибо вам. Но такое пожелание, что надо быть немножко
аккуратнее, когда вы касаетесь революции в России, Ленина, в частности.
В. ДЫМАРСКИЙ: В каком смысле аккуратнее?
СЛУШАТЕЛЬ: Аккуратнее с цифрами, первоисточниками. Была комиссия у временного правительства,
которая разбирала финансирование партии, выяснилось, что все партии финансировались из-за рубежа в
той или иной степени, а большевики в меньшей степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но мы не сравнивали степени.
Д. ЗАХАРОВ: Это во-первых. Во-вторых, в прошлом году, как вы, наверное, знаете, были рассекречены
документы германского МИД. Если вам интересно, вы можете посмотреть это в Интернете. Линии
финансирования там совершенно откровенно отмечены.
СЛУШАТЕЛЬ: А какой архив?
Д. ЗАХАРОВ: Я сказал - архив германского министерства иностранных дел. Есть замечательное
высказывание Людендорфа в 19-м году по поводу финансирования большевиков о том, что "мы сознаем
меру ответственности, но нам надо было повалить Россию любой ценой". Есть масса информации. Есть
подставные компании, в том числе небезызвестная компания, которая работала с Парвусом, просто это не
тема нашей сегодняшней передачи. Поверьте, когда мы что-то говорим, мы всегда можем привести
библиографию. Но давать ссылки в эфире - это не печатный орган.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, но все-таки вы проводите аналогию, тоже будьте аккуратны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы достаточно аккуратны, мы вам все, по-моему, точно сказали, а что касается уже
подробной этой истории, это будет уже в следующем нашем с Димой цикле, который будет посвящен
истории Октябрьской революции. Но это подождите годик примерно.
СЛУШАТЕЛЬ: А, вот так вот. Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Следующий звонок. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это "Эхо Москвы"?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы про Жириновского?
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, дело не в этом, Жириновский сказал "кто такой Ильин?" А кто есть Жириновский-то?
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, но у нас все-таки программа не про Жириновского.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что этот человек уже заработал… жаль, мы призы не разыгрываем за то, что он
третий раз дозвонился по поводу Жириновского, заслуживает просто приза. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Евгений. Я бы хотел поговорить на тему того, что сохранившийся
бизнес в Германии, он предоставлял потом нацистам… в общем, сохранились связи с нацистами и после
войны.
Д. ЗАХАРОВ: С какими нацистами?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, теми, кто пережил Нюрнбергский трибунал и все остальное. В частности, очень многие
нацисты были трудоустроены в этих фирмах.
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, у нас коммунисты тоже пережили крушение коммунистического режима, потому что
число членов НСДАП было значительно больше, чем собственно управляющая верхушка, поэтому это был
абсолютно естественный процесс. Когда мы будем говорить о денацификации, мы будем говорить и об
этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще просто в дополнение могу сказать, что, конечно, люди достаточно
высокопоставленные в иерархии нацистской и которые действительно избежали Нюрнбергского суда и
оказались в той же Латинской Америке, я думаю, хотя Дима прав, мы еще вернемся к этой теме, некие
капиталы, оставшиеся с тех времен, все-таки еще работали в то время.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Послушаем "Портрет" Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ Е. СЪЯНОВОЙ"
"Человеком, не совершавшим поступков, которые нельзя было бы исправить" назвал Шахта один из
британских журналистов. "Колдун нацистской клики", "респектабельное прикрытие для хулиганов" - это из
американской прессы. "Я принадлежу только к одной партии, партии Шахта" - говорил о себе он сам в 38-м,
заметьте, триумфальном для нацистов году. Блестящий экономист, который вытащил германскую
экономику из жесточайшего в мировой истории кризиса, потому что хотел вытащить, просто сказала бы о
нем я, если бы… Если бы к совести этого экономиста не прилипла грязь и кровь режима, которому он
служил. Ялмар Шахт был доктором экономических наук, директором Рейхсбанка при нескольких канцлерах
и признанным в мире финансовым авторитетом. От экономики он отдыхал за пописыванием критических
статей о модных авангардистских спектаклях и не чужд был такого литературного жанра, как "стихи к
случаю". Рифмовал все подряд: свои впечатления от поездок, комментарии к событиям, в рифму оценивал
те или иные политические решения. В ближайшем окружении Гитлера ходила такая фраза: "Сделать так,
чтобы Шахт не зарифмовал". Это означало, что какое-то событие или решение не должно стать
достоянием гласности. Шахт был из тех людей, которые много чего успевают, точно сутки у них раза в
полтора длиннее, чем у остальных. Следы его активности можно найти во многих областях жизни
Германии с самого начала века вплоть до 70-х годов. По степени же продуктивности содеянного им для
нацистского режима, думаю, егоможно поставить в затылок за Геббельсом и Гиммлером, которые вне
режима были, в сущности, ничем. Для Гитлера Шахт стал именно тем человеком, который и вывел его на
большую политическую дорогу, именно Шахт свел Гитлера с крупным капиталом. Малоизвестный факт:
перед знаменитой судьбоносной встречей фюрера с промышленниками и предпринимателямиРура Шахт
собственноручно поправил и выстроил речь Гитлера так, чтобы она прозвучала должным образом сильная экономика в сильном государства, ни слова о большой войне, которой так боятся все банкиры, и
трехкратное упоминание Тельмана в качестве страшилки. Сразу после выборов 33-го года Шахт собрал в
доме Геринга 25 лидеров ассоциации промышленников и предпринимателейуже всего рейха и заставил их
раскошелиться на три миллиона марок подъемных для Гитлера. Геринг потирал руки. Однако Шахт пронес
эти средства мимо его носа и передал Гессу, чем нажил себе смертельного врага. На посту президента
Рейхсбанка Шахт действовал, как пират. Например, лихо заблокировал все счета иностранцев и пустил эти
средства на вооружение. "Таким образом, - говорил он, - наше оружие было отчасти профинансировано

капиталами наших политических противников". Как министр экономики Шахт выдвинул новый план. План,
однако, начал трещать по всем швам, когда на экономику наложил лапу Геринг. Все предупреждения
Шахта о том, что такие темпы строительства военной машины ведут к истощению ресурсов, что нельзя до
такой степени пренебрегать экономическими реалиями, привело к тому, что Геринг уже в 37-м году
сорвался и произнес свою знаменитую фразу: "Если фюрер прикажет, то дважды два у меня будет пять".
По этому поводу Шахт зарифмовал такую суть: "Экономист Шахт приказывает политику Шахту покончить с
собой". Что он и сделал - подал в отставку. Отставка была принята. Показательно то, что на посту
министра экономики его сменил Фунт, не экономист, а "журналист на экономические темы", по выражению
Геббельса. Многие после подобных ударов как-то сникали, но только не Шахт. Поняв, что утратил влияние
на ход событий, он занялся своим здоровьем, помолодел, женился на красивой женщине на 30 лет моложе
себя, имел от нее двух дочерей. В заговорах против Гитлера Шахт не участвовал, хотя всячески
подогревал решимость заговорщиков, за что и был в 44-м году арестован гестапо. В 45-м его освободили
американцы. В Нюрнберге Шахт сильнее всех возненавидел журналистов. Одному из них даже выплеснул
в объектив стакан горячего кофе. На допросах вел себя, как идиот. Например: "Обвинитель: "Скажите,
доктор Шахт, перед вторжением в Австрию проводилась ли в Германии мобилизация?" Шахт: "Не знаю. А
что, проводилась?" В Нюрнберге Шахта оправдали. После оглашения приговора к нему подскочил
американский журналист и задал вопрос, где он теперь будет хранить свой золотой партийный значок и
портрет фюрера с надписью "Моему любимому Шахту. Адольф Гитлер". Шахт в ответ что-то пробормотал
неразборчиво. Посидеть ему все-таки пришлось, но недолго, около двух лет. Он вышел в 48-м году, по его
же выражению, с двумя марками в кармане, молодой женой и руинами авторитета, который принялся
энергично восстанавливать, и через 10 лет снова зарифмовал по сути следующее: "Из руин моего
прошлого роскошного замка поднялся мой теперешний уютный домик". В этом домике он и прожил до 1970го года, и одной из его последних рифмовок было: "Мы не проиграли хотя бы потому, что евреи уже
никогда не завоюют Германию". Вот такой был экономист.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и этим "Портретом" Елены Съяновой мы будем заканчивать нашу сегодняшнюю
программу.
Д. ЗАХАРОВ: Надеюсь, мы более или менее внятно осветили финансовую сторону формирования
нацистского режима.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, еще раз повторю, может быть, пробудили у вас интерес к этой теме, и
нам остается только сказать, что следующая программа… Да, извините, я пока отвечу на вопрос, который
пришел по пейджеру: "Сообщите, когда идут повторы вашей передачи". Ирина нас спрашивает. Ирина,
отвечаю вам, что повторы иногда идут, но пока они не имеют своего места в сетке и зависят от желания
главного редактора, когда поставит, тогда и поставит.
Д. ЗАХАРОВ: Да, на все руца главноредакторшая. И, наверное, надо объявить тему нашей следующей
программы, чтобы участники форумов, люди, которые звонят и пишут на пейджер…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, извини, Дим, я хочу поблагодарить всех тех, кто заходит на форум, который на
сайте "Эха Москвы" висит, "Цена Победы".
Д. ЗАХАРОВ: Очень активный форум.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень активный, мы даже не ожидали, что за первые дней десять, как мы его открыли…
Д. ЗАХАРОВ: Начнется такая бурная полемика. Однако тема нашей следующей программы тоже сама по
себе, как мне кажется, интересна. Это тема главных оппонентов нацистов. Ведь если рассматривать
политическую среду Германии того периода, единственные, кто могли реально противостоять нацистам,
единственные, кто имели…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это были коммунисты.
Д. ЗАХАРОВ: Это были коммунисты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что коммунисты - это и есть тема нашей следующей программы, которую ведут
Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 10
Октябрь 2005
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/39235/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 10 Октябрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы", и тема сегодняшней программы у нас "Немецкие коммунисты: вторая сила или пятая
колонна?" Естественно, хотя здесь уже приходили вопросы, относящиеся к сегодняшнему дню, я еще раз
напомню, что у нас все-таки программа историческая и посвящена второй мировой войне, значит,
соответственно и та тема, которую мы обозначили для сегодняшнего эфира, эта тема у нас относится гдето к 20-30-м годам прошлого века. Теперь пора представиться, чуть не забыли. Со мной Дмитрий Захаров.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. И Виталий
Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Напоминаю, что 961-33-33 телефон эфирного пейджера для абонента "Эхо
Москвы", а телефон прямого эфира 203-19-22. Но пока не набирайте этот номер, мы с вами поговорим
напрямую где-то во второй части нашей программы. Ну что, приступим к очередному эпизоду, сюжету
нашего цикла, который посвящен немецким коммунистам, которые, на мой взгляд, пережили очень много
трагических страниц в промежутке между 18-м годом и 33-м…
Д. ЗАХАРОВ: И далее
везде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и далее везде. И что было все-таки в основе их действий, как развивались события
после 17-го года? Здесь надо, конечно же, оговориться, что события в России 17-го года, они подняли всетаки революционную волну в Европе, и немецкие коммунисты, наверное, были левые, скажем так, потому
что там образовалась партия чуть позже, но левые силы в Германии, пожалуй, были наиболее
продвинутыми, что ли, из всех европейских левых, и были, наверное, ближе всего к завоеванию власти в
своей стране. Как ты считаешь, Дим?
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да, и, потом, как бы предпосылки для этого были уже заложены. Был исторический
опыт общения в большевиками в конце участия России в первой мировой войне. КПГ действительно была
основана 30 декабря 18-го года, то есть несколько позже, нежели другие партии аналогичного толка. И
здесь я хотел бы пройтись немножко по хронологии событий, то есть начиная от 13 апреля 1919 года, когда
была основана Баварская советская республика, то есть когда, скажем так, левым политическим силам
удалось реально захватить власть, но не удержать ее. Как известно, Владимир Ульянов-Ленин любил
говорить: мало захватить власть, надо еще суметь удержать ее. Вот у них это не получилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему не получилось, как ты считаешь?
Д. ЗАХАРОВ: Существует мнение, что они были малочисленны и плохо организованы, с другой стороны,
вероятнее всего, значительная часть немецкого общества просто была не готова к повторению событий 17го года в России, опять же патологический страх перед гражданской войной, и, в общем, общая усталость
от событий предшествующих лет, от войны, от неразберихи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но тем не менее надо сказать, что германские коммунисты - будем называть их так,
коммунисты, поскольку они там долго формировались, были и левые социал-демократы, которые потом
перешли к коммунистам, но будем их называть немецкими коммунистами - немецкие коммунисты, как и
коммунисты советской России, как и весь немецкий народ тогдашний, он, конечно, осудили Версальский
мир.
Д. ЗАХАРОВ: Да, естественно. Это у них было в программе
партии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было в программе партии, но наиболее четко было прописано, правда, немного позже,
по-моему, в 30-м году, когда КПГ записала буквально, что борьба с Версальским договором является одной
из программных целей партии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, по сути, им нужно было выставлять какой-то конкурентоспособный товар в борьбе на
политической арене с нацистами, у которых это было едва ли не одним из основных пунктов. Возвращаясь
к тому же апрелю 19-го года, 27 апреля красногвардейцы попытались арестовать Гитлера. Я полагаю, этот
инцидент заложил первичную нелюбовь будущего фюрера к своим основным политическим оппонентам. А

31 июля того же 19-го года появилась Веймарская конституция, что привело по сути к утрате тех позиций,
которые коммунисты могли захватить после событий 13 апреля. То есть шанс был упущен и ситуация
радикально изменилась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но надо сказать, что, конечно, Гитлер не пылал любовью к коммунистам, но тем не менее
еще до запрета компартии Германии - запрет, напомним, введен после поджога Рейхстага в 33-м году
после прихода уже нацистов к власти - тем не менее были случаи, когда национал-социалистическая
партия и компартия Германии выступали, правда, по таким тактическим, а не стратегическим вопросам
вместе, в частности, это 23-й год, курс Шлагетера так называемый. Но тогда все ограничивалось
произнесением речей, хотя компартия Германии поддержала инициированный национал-социалистами
референдум в Пруссии. А правительство тогда состояло из социал-демократов.
Д. ЗАХАРОВ: Третья сила.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, социал-демократы фактически руководили Германией на всем
протяжении до прихода нацистов к власти.
Д. ЗАХАРОВ: То есть нельзя сказать однозначно, что руководили социал-демократы, потому что
представительство и нацистов, и коммунистов в Рейхстаге было весьма ощутимо.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Рейхстаге - да, но правительство все-таки формировалось социал-демократами. Я
думаю, мы еще поговорим на тему второй или третьей силы, которой стали коммунисты, и которые стали
фактически арбитрами в той борьбе за парламентские места, которая развернулась в Германии, и, кстати
говоря, был еще один момент, правда, он как бы не доказан историками, как и очень многое во всей этой
истории второй мировой войны, что в референдуме 31-го года тоже компартия Германии по приказу из
Москвы поддержала национал-социалистов Гитлера.
Д. ЗАХАРОВ: Это отдельная тема и, я думаю, мы к ней вернемся ближе к концу передачи. В 23-м году
происходили события, которые во многом аналогичны. 23-25 октября 23-го года было Гамбургское
восстание, организованное Эрнстом Тельманом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, здесь, пожалуй, самое яркое событие в биографии этого знаменитого человека и
коммуниста.
Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть была предпринята попытка захватить власть с применением вооруженных
формирований. Буквально менее чем через месяц, 8-9 ноября 23-го года, аналогичную попытку
предпринял партайгеноссе Гитлер сотоварищи. И я хотел бы сказать несколько слов о роли президента
Веймарской республики Эберта, который 23 ноября 23-го года распустил и НСДАП, и коммунистическую
партию Германии от греха подальше. То есть пока этот человек находился у власти, в Германии
существовал в большей или меньшей степени относительный демократический порядок. 28 февраля 25-го
года Эберт умер, и на этом эпоха относительной стабильности сошла на нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай все-таки еще до того, как эпоха стабильности сойдет на нет, еще раз вернемся в
23-й год, потому что вообще всю деятельность компартии Германии нельзя рассматривать, как мне
кажется, как таковую, как результат решений, принимаемых руководством этой партии. Надо здесь понять,
и я думаю, что это ясно, что все коммунистическое движение, уж тем более компартия Германии,
замыкалась на Москву, и даже не просто на Москву, решения советского руководства, но на решения
Коминтерна, хотя Коминтерн был полностью подконтролен руководству Советского Союза. И когда в
Германии в 23-м году уже тоже возникла революционная ситуация, здесь Москва возбудилась, все
захотели туда поехать, там даже вышел конфликт - сначала Троцкий сказал, что он поедет в Германию
поддержать революцию, его перебил Зиновьев и сказал, что нет, он поедет, как председатель Коминтерна,
его дело порулить, в конце концов Сталин на них посмотрел и сказал, что отъезд двух членов политбюро
развалит работу руководства и в Германию от Коминтерна тогда откомандировали Радека и Пятакова. Но в
то же время, вот это очень интересная вещь, у меня такое общее ощущение, что хотя поддерживали,
кричали, говорили, но не сильно-то верили в победу этой революции.
Д. ЗАХАРОВ: Ну это был уже некий дежа вю, и потом ситуация-то в стране сильно менялась, буквально
даже не с каждым годом, а с каждым месяцем. Надо сказать, что национал-социалисты к этому времени
начали набирать силу. Очень важная вещь была - это декларация НСДАП 24 февраля 20-го года, так
называемые "25 пунктов". Я приведу лишь несколько.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это фактически "25 пунктов" Гитлера?
Д. ЗАХАРОВ: Да, да, да. Полная реорганизация системы образования, поддержка материнства и развитие
молодежи, создание национальной армии, введение всеобщей воинской обязанности, свобода
вероисповедания, сильная центральная власть, обеспечение условий жизни трудящихся, запрет кумовства
на службе, достойные пенсии. Ничего не напоминает?
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень сильно. Но я думаю, что вообще-то с такими программами может выходить любая
партия.

Д. ЗАХАРОВ: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Коммунистическая, национал-социалистическая, социал-демократическая - не имеет
значения.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и плюс к этому еще возврат немецких территорий. Вот это несколько пунктов из "25
пунктов" Гитлера, из его программной речи. То есть стул, на котором сидели коммунисты, из-под них был
выдернут нацистами, которые декларировали практически то же самое. Вообще по устройству обе партии
были очень похожи: одинаковые боевые системы, причем SA были скопированы с вооруженных отрядов
коммунистов; одинаковые системы централизации - демократический централизм небезызвестный;
создание нацистами Strassenzellen - уличных ячеек, первичных организаций по аналогии с коммунистами.
То есть они были в значительной степени зеркальны. Свои военные формирования были у социалдемократов у немецких.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Дима, ты фактически еще дал дополнительныеаргументы к тому вопросу,
который я хотел задать, то есть даже не задать, а поразмышлять. То есть, собственно говоря, надо
понимать, что к началу 30-х годов тем не менее экономический кризис никуда не пропал.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, он был в разгаре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он был в разгаре. Ситуация была достаточно тяжелая, там и безработица, и падение
производства, репарация и так далее. И у населения Германии оказался очень простой, казалось бы, но в
то же время достаточно страшный выбор - или нацисты, или коммунисты. Не совсем даже коммунисты, или
коммунисты, скажем так, в блоке с социал-демократами. И тут вмешивается опять же Москва, наш
замечательный товарищ Сталин во главе не просто Советского Союза, но Коминтерна, то есть всего
международного коммунистического движения, и фактически - можно много цитат на эту тему приводить запрещает вообще коммунистам, и немецким коммунистам в частности, идти на какие-либо союзы с
социал-демократами. Надо сказать, что к тому времени коммунисты как бы оказались в роли арбитра, в
роли той силы, которая куда бы не пришла, те побеждают, скажем так. Какой там был расклад на выборах?
Д. ЗАХАРОВ: Все зависит от того, о каких выборах идет речь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в основном, 32-го года.
Д. ЗАХАРОВ: Это очень важный момент. Я просто приведу несколько цифр. 28-й год - у нацистов 12 мест в
Рейхстаге, у коммунистов - 54; 30-й год - у нацистов 107 мест, у коммунистов - 77, то есть они начинают
утрачивать позиции. В апреле 32-го года, как раз о котором ты хотел поговорить, у Тельмана 3 миллиона
700 тысяч голосов, у Гитлера 13 миллионов 400 тысяч голосов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сколько у социал-демократов?
Д. ЗАХАРОВ: У Гинденбурга на выборах было 19 миллионов 300 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: На президентских?
Д. ЗАХАРОВ: Да, в данном случае я говорю о президентских. И нацисты получают в Рейхстаге 230 мест, у
коммунистов меньше 100. Потом события начинают драматически развиваться. Это очень важно, потому
что 32-й год - это по сути момент, когда коммунисты проиграли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там вообще ситуация была такая запутанная, потому что не только коммунисты, там
ведь и нацисты стали проигрывать. И был момент, когда нацисты фактически были в кризисе. Это не кто
иной, как господин Геббельс в своих дневниках писал - дневники, кстати говоря, не были предназначены
для публикации, для широкой публики, поэтому в данном случае, хотя Геббельс известный лгун и пиарщик,
но в данном случае нет оснований ему не верить - так вот что он писал в те дни в 32-м году в своих
дневниках, это по поводу своей партии: "Надежды полностью исчезли, в кассе ни пфеннига, никто не дает в
кредит. Мы на последнем издыхании". И - это, кстати говоря, тоже в дневнике у Геббельса, это вообще
потрясающая вещь - Гитлер тогда, понимая, что партия в кризисе и, в общем-то, не надеясь уже на приход
к власти, обдумывает два варианта действий, своих собственных действий. Первый вариант - это бегство,
второй - самоубийство. Это написано в дневнике Геббельса. Ну а дальше, что называется, хотите верьте,
хотите - нет, но мне кажется, что в данном случае я бы Геббельсу даже, может быть, и поверил.
Д. ЗАХАРОВ: Тут нужно пояснить, куда деньги-то делись. Ушли на пиар, на политический пиар, на
продвижение депутатов в Рейхстаг. Весьма и весьма затратное мероприятие.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, самое главное, что нацисты видели, что у коммунистов и социал-демократов вместе
взятых, у них голосов больше.
Д. ЗАХАРОВ: На тот момент.

В. ДЫМАРСКИЙ: На тот момент, да. И они считали, что таким образом они проигрывают левым силам, но
тут на помощь как раз и пришли Москва вместе с Иосифом Виссарионовичем.
Д. ЗАХАРОВ: Но это произошло чуть позже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это 32-й год.
Д. ЗАХАРОВ: 32-й год. Но осенью, в ноябре, в частности, 32-го года улицы германских городов
превратились просто в какой-то даже не дикий Запад, шли ожесточеннейшие бои между…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все партийные боевые отряды между собой…
Д. ЗАХАРОВ: Да, SA и Рот-Фронт, в честь которого названа фабрика по производству конфет. На самом
деле к конфетам эти люди мало отношения имели, зато очень хорошо управлялись с пистолетами,
винтовками и воевали с бойцами SA на улицах. То есть как бы методы были аналогичные. С одной стороны
- политическая деятельность в Рейхстаге, а с другой стороны - побоища на улицах немецких городов, то
есть кризис противостояния достигал своего апогея. И при этом еще были отряды, напомню, социалдемократов, и коммунисты говорили, что отряды социал-демократов объединяться с SA специально, чтобы
уничтожить их.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в этом треугольнике вся игра шла. Я приведу просто слова Тельмана, которые уже
тоже считал, что нацисты, кстати говоря, в кризисе, он потом уже постфактум писал или говорил: "14
сентября 30-го года было в известном смысле лучшим днем Гитлера, и мы были уверены, что дальше
последуют не лучшие, а худшие дни. Сегодня у фашистов уже нет повода смеяться". И, ссылаясь на то, что
социал-демократия создает свои оборонительные отряды, Тельман доказывал тогда же, выступая, что эти
отряды ничем не отличаются от боевых отрядов национал-социализма, и что они одинаково
подготовляются для разгрома коммунистов. Но за этой фразой, за этим утверждением следует логический
вывод, с кем надо бороться. А поскольку здесь Москва-то говорит, что, вот, социал-фашисты, как называли
социал-демократов, вот они у вас под боком, они главные ваши враги, то компартия Германии, выполняя
наказы старшего брата и объявила социал-демократов или, как их, еще раз повторю, называли социалфашистами, своими главными врагами, что не дало возможности им сбункероваться в народный фронт.
Кстати говоря, в советской историографии очень часто встречается утверждение, что это социалдемократии не хотели блокироваться с коммунистами и так далее, и что идея народного фронта, которую
выдвигали коммунисты, она не нашла поддержки у социал-демократов. Так вот идею народного фронта
немецкие коммунисты выдвинули только в 35-м году.
Д. ЗАХАРОВ: Тогда поезд уже ушел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда поезд уже ушел, когда все, собственно, партии были запрещены, кроме националсоциалистической, и тогда уже народный фронт был обречен, хотя это была попытка, конечно, бороться с
нацистами.
Д. ЗАХАРОВ: Здесь возникает один немаловажный вопрос: а почему Москва была так против социалдемократов?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, вообще-то, вопрос даже к сегодняшнему дню. Потому что всегда, вот у меня такое
ощущение, что политические партии больше всего не любят родственников.
Д. ЗАХАРОВ: С одной стороны, возможно, да, с другой стороны, социал-демократы довольно часто
декларировали в Рейхстаге вещи относительно советско-германского сотрудничества, которые Москва и не
хотела бы афишировать, как производство снарядов для германского Вермахта, военное сотрудничество и
иже с ним. Большой любви подобные заявления, сделанные на весь мир, вызвать у Москвы явно не могли.
Подводя итог 32-му году, оба участника спарринга были очень сильно измотаны, и, как мне кажется,
Москва еще в это время вела игру определенную, прикидывая, кто из этих спаррингистов и нужен в
большей степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Москва?
Д. ЗАХАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я тебе скажу, что, по-моему, Москва пришла тогда к вполне определенному выводу.
Сталин, 31-й год, он встречается с тогдашним лидером немецких коммунистов Нойманном, и что говорит
Иосиф Виссарионович товарищу Нойманну? Не думаете ли вы, говорит Сталин, что если националисты
возьмут власть в Германии - националисты, понятно, это национал-социалисты - их главной заботой будет
Запад, тогда мы сможем спокойно строить социализм. Есть другие свидетельства. Это атташе советского
посольства в Берлина сообщал своим собеседникам немецким: "Москва убеждена, что путь к советской
Германии лежит через Гитлера". Это цитата, это в кавычках, можно цитировать. Вот такое примерно было
отношение к политической ситуации в Германии. Германские дипломаты, работавшие в Москве, в том же
32-м году доносили, что в германском посольстве создалось впечатление, что во избежание временных
трудностей советское правительство уже сейчас хотело бы установить контакт с национал-социалистами,

то есть это 32-й год, еще Гитлер не пришел к власти. Так что товарищ Сталин тогда, в общем, вполне… не
говоря уже о том, что ему вообще очень много нравилось в поведении Гитлера. Во всяком случае, когда
уже в 34-м году Гитлер расправился с внутренней оппозицией, с внутрипартийнойоппозицией…
Д. ЗАХАРОВ: С руководством SA.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это Рем, Штрассер. …то на заседании политбюро - думаю, этим свидетельствам тоже
можно верить, это свидетельства Анастаса Ивановича Микояна, из его воспоминаний - так вот на
заседании политбюро Сталин сказал своим коллегам: вот, смотрите, как надо расправляться с оппозицией.
Понравились ему эти методы.
Д. ЗАХАРОВ: Оценил и применил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вполне, вполне.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, мы неизбежно подходим к критическому моменту в истории
коммунистической партии Германии. Да, я оговорился бы, сказал еще одну вещь, что каждый из игроков
вел свою игру. Я имею в виду и коммунистов, и социал-демократов, и нацистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разумеется, их не надо идеализировать.
Д. ЗАХАРОВ: Структуры были в значительной степени схожи - и военными формированиями, и
политическим устройством. Не всегда, я думаю, коммунистическая партия Германии и прислушивалась к
Москве. Она руководствовалась своими соображениями, своими выгодами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь я с тобой не соглашусь. Я думаю, что Тельман полностью был подчинен
Москве.
Д. ЗАХАРОВ: То есть так, как после 45-го года?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, думаю, что да. Думаю, что руководство, управление, скажем так, управленческие
методы в Коминтерне были очень жесткими. Вот, смотри, осенью 32-го года, кстати, руководство
Коминтерна, тогда Димитров был, тоже уже известный лидер Коминтерна, он предложил обратиться к
немецким рабочим без различия их партийной принадлежности с призывом создавать совместно
избранные органы для общих выступлений против фашизма, и отказались, не приняли предложение
Георгия Димитрова, который потом был направлен в Германию, ну и там уже…
Д. ЗАХАРОВ: И история эта известна.
В. ДЫМАРСКИЙ: …процесс по поджогу Рейхстага.
Д. ЗАХАРОВ: Мы к этому и подошли. 27 февраля 1933 года был совершен поджог Рейхстага. Совершенно,
на мой взгляд, глупая и нелепая авантюра. Обвинили, естественно, в этом коммунистов, потому что на
месте поджога был обнаружен Маринус Ван Дер Люббе, член коммунистического клуба Голландии, какимто образом оказавшийся…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще это человек психически неуравновешенный.
Д. ЗАХАРОВ: Да, психически больной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но дальше идут разночтения, потому что такая классическая, что ли версия, что поджог
Рейхстага был организован нацистами, что там нашли чуть ли не 60 очагов возгорания внутри Рейхстага,
что это была грандиозная провокация, схватили этого Люббе, которого просто подставили, как
сумасшедшего, и нацисты объявили, что это было организовано коммунистами. Что называется, здесь и
правда, и неправда, потому что Люббе действительно был коммунистом голландским, хоть и не совсем в
своем уме. Но у меня создается такое впечатление, что это нацисты не организовали, а они
воспользовались ситуацией.
Д. ЗАХАРОВ: Возможно, потому что для провокации даже это было чрезвычайно глупо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там какие-то подземные ходы между дворцом Геринга, который тогда возглавлял
Рейхстаг, и самим Рейхстагом.
Д. ЗАХАРОВ: А, самое главное, зачем коммунистам поджигать Рейхстаг, в котором они, собственно, сами
заседали вместе с нацистами до поры до времени? Достаточно абсурдная история.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, да, но бесспорно, что Гитлер и Геббельс тогда решили воспользоваться этой
ситуацией.
Д. ЗАХАРОВ: Сам Бог велел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, такие есть детали, что уже в два часа ночи Гитлер поехал в редакцию
"Фелькишер Беобахтер", это знаменитая газета, которую он издавал, нацистская "Правда", но застал там
только дежурного редактора, и в гранках он обнаружил заметку об этом пожаре все лишь в десять строк.
Вот тут-то он посадил Геббельса за работу и сам стал писать статьи, и они вдвоем как бы создали этот
сценарий, миф этого коммунистического поджога Рейхстага. Но в принципе, я не думаю, что это они
организовывали. Я думаю, что действительно этот сумасшедший парень, который туда…
Д. ЗАХАРОВ: А как он туда, с другой стороны, мог среди ночи попасть, в охраняемое здание? С улицы так
вот не зайдешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее вопросов много, здесь нет однозначного ответа.
Д. ЗАХАРОВ: Однозначного ответа нет, но как бы там ни было, событие состоялось. Бабочка пролетела,
море крылышком задела, море синее зажглось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще, знаешь, как говорят, что компартия Германии не могла позволить отдать
лавры такого акта революционного одному сумасшедшему человеку, и поэтому в какой-то мере это должно
было быть акцией классовой ненависти, такого классового революционного подъема. Кстати говоря, потом
уже, на Лейпцигском процессе знаменитом, когда, как вы помните, были оправданы Георгий Димитров…
Д. ЗАХАРОВ: Да, собственно говоря, Димитров был арестован и еще несколько…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тельман тогда после этого попал в тюрьму, откуда он уже не вышел, до 44-го года он был
по разным тюрьмам, потом в Бухенвальде, и в Бухенвальде закончились его дни, но на самом суде, надо
сказать, что коммунисты во главе с Димитровым вели себя очень умно, как и их адвокаты.
Д. ЗАХАРОВ: Да, надо сказать, что 27-го - поджог, 28-го - коммунистическая фракция была арестована
прямо в Рейхстаге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь еще один вопрос возникает, Дима. Хорошо, ведь коммунистическая партия
Германии, плюс, минус, но это была действительно массовая партия.
Д. ЗАХАРОВ: Массовая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там было несколько миллионов человек. Известна фраза из всех учебников истории, что
начались массовые аресты коммунистов после поджога Рейхстага, после запрета компартии Германии и не
только компартии, социал-демократов тоже запретили. Так куда делись все эти миллионы? По самым
завышенным оценкам, арестовано было 70 тысяч коммунистов. Понятно, что это верхушка и так далее, но
была же партийная масса.
Д. ЗАХАРОВ: Оргаппарат, да. Ну, тут вспоминаются так называемые "бифштексы" - "коричневые" снаружи,
"красные" внутри - учитывая схожесть лозунгов обеих партий, очень многие адепты коммунистического
движения с начала 30-х начали плавно перетекать в НСДАП, причем благодаря деятельности и Лея, и ряда
других функционеров, были как бы налицо признаки того, что нацисты пытаются что-то для рабочих
сделать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, если бы действительно партии не перешли бы в ряды другой партии, известной
нам, то, представляете себе, если бы они действительно были бы в душе и действиях своих
антифашистами такими ярыми, то представляете, какое это было бы антифашистское движение в
Германии?
Д. ЗАХАРОВ: Да, которого не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, которого не было. Были, естественно, антифашистские группировки во время войны,
но по численному составу они могли быть очень эффективными в борьбе с фашизмом, особенно в годы
войны…
Д. ЗАХАРОВ: Но вот ожидаемого перехода немецкого пролетариата в начале войны - все же ждали, что
немецкая армия полностью перейдет на сторону советской армии, что немецкий пролетарий не будет
стрелять в советского пролетария - этого действительно не произошло. То есть привлекательность идей
национал-социализма оказалась достаточно ощутимой на тот период времени. Вот, собственно говоря,
после этого был принят закон, Чрезвычайный закон о защите народа и Рейха, и это произошло 24 марта
1933 года, и на этом всякая политическая жизнь, находящаяся в оппозиции нацистам в Германии, по сути и
закончилась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, я, буквально очень коротко, остановился бы еще на одной странице
деятельности компартии Германии, опять же, она связана с Коминтерном. Надо понимать тоже одну вещь,
что все коммунистические партии того времени, и германская, в частности, это помимо всего прочего,
помимо передового отряда пролетариата в борьбе за светлое будущее, это была агентурная сеть.

Д. ЗАХАРОВ: Да, естественно. Но тут вспоминается Кеслер "Слепящая тьма".
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь очень много, чего вспоминается. Здесь вспоминается, кстати говоря, Рихард Зорге,
который был воспитан в компартии Германии, здесь вспоминается - ну тоже непроверенная история, но
существует версия - что Мартин Борман был агентом Коминтерна, и поэтому, собственно говоря, он не
боялся прихода советских войск в Германию, и где он закончил свои дни, до сих пор никто не знает.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это интересная версия, однако она абсолютно непроверенная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Непроверенная, да, я и не представляю это, как историческую правду. И в конце концов
многие деятели будущей уже ГДР, как Вильгельм Пик, Эрих Мильке, будущий министр государственной
безопасности ГДР, они все вышли из рядов той компартии Германии, в которой, помимо всего прочего,
готовилась действительно агентура для Коминтерна, для мировой социалистической революции, которая
должна была, кстати говоря, продолжаться после России именно в Германии…
Д. ЗАХАРОВ: И далее - везде.
В. ДЫМАРСКИЙ: …далее - везде, но, как мы уже с вами видели, этого не случилось. Ну что, теперь
давайте посмотрим, что у нас пишут и говорят наши слушатели. Я сначала обратился бы к пейджеру. Вот
Дмитрий нам пишет: "Главная идея наших коммунистов при Ленине и Сталине была мировая революция,
то есть захват всего мира. А была ли такая идея у немецких коммунистов или ее перенял только Гитлер?"
Дмитрий, такая идея была не у немецких коммунистов, а у коммунистов вообще, у международного
коммунистического движения в лице Коминтерна, о котором мы говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно. Мировая революция, по-моему, по-прежнему остается в повестке дня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь нам Александр пишет, Александр, вы не первый нам пишете, что нам нужен
оппонент, что слишком однобоко. Оппонентом выступаете вы, Александр, позвоните нам и оппонируйте,
мы с удовольствием с вами поговорим. "Я думаю, что коммунисты вели себя в Германии одинаково с
Россией", - это нам пишет еще один слушатель, не подписано сообщение, зря я его прочитал.
Подписывайтесь, пожалуйста. Мы сейчас пока остановимся с вопросами пейджера, и послушаем, что нам
хочет сказать Александр и другие оппоненты по телефону 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Беспокоит вас Игорь Болотников, из Москвы, выпускник Академии имени
Жуковского не так давно. Давно интересуюсь историей второй мировой войны. Спасибо Дмитрию за его
передачу, давно смотрю, слушаю, уже больше 15 лет. А по поводу темы передачи могу сказать, что
товарищу Сталину нужен был именно Гитлер, потому что социал-демократическое движение в его понятии
были хлюпики, не обладающие нужной пробивной силой.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за комментарий. Я думаю, что отчасти наш собеседник прав, хотя это для Сталина
вряд ли являлось доминантой. Игра такого масштаба велась по принципу "выгодно - не выгодно" в
политическом плане.
В. ДЫМАРСКИЙ: В политике вообще других игр нет, здесь этическими нормами очень редко
руководствуются. Это было всегда, было, есть и, видимо, будет, к сожалению.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Чем тоталитарнее режим, тем он циничнее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Расул. Мой отец служил в Панфиловской дивизии, здесь, под Москвой. Дед
служил. Когда надо было, нас приглашали, никаких обязательств, никаких регистраций не требовали, дед
мой стоял грудью на защите Москвы и отдал свою жизнь. А теперь, когда я приехал на работу, мне говорят
уезжай отсюда, ты здесь не нужен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Расул, ваш вопрос или даже не вопрос, ваш комментарий понятен, нечего сказать, это
безобразие, я думаю, что даже, уж извините, не имеют значения судьбы родственников, дальних, близких,
это просто и не по-людски, и неконституционно, я бы так сказал. Понимаете, если бы ваш дед даже и
остался бы жив, все равно так поступать с людьми нельзя. Следующий вопрос. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы. Я хочу сказать о том, что национал-социалистическое движение Германии,
когда оно пришло к власти, оно подняло свой авторитет тем, что оно показало заботу о собственном
народе, что отсутствовало совершенно в нашей стране вплоть до сегодняшнего дня. Так вот весь этот
подход к собственному народу, его интересы, защита его интересов, и они на этой почве могли создать вот
такое мощное, сильное движение, которое их поддерживало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр Николаевич.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Да, социальные программы у нацистов были действительно на первом этапе после их
прихода к власти чрезвычайно эффективными, и в последующих передачах мы поговорим о руководстве, о
верхушке НСДАП, кто кем был, потому что не все люди стремились к войне, не все были антисемитами, и
там были свои взгляды и свое отношение к деятельности партии. Однако чем все это кончилось, нам
хорошо известно. Да, после прихода к власти в первые годы такие люди, как Роберт Лей, делали очень
много для того, чтобы улучшить, поднять уровень жизни немецкого пролетариата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто он давал рабочие места.
Д. ЗАХАРОВ: Он давал рабочие места, строились бесплатные дома, как у нас потом, создавались
специальные магазины и кинотеатры, да, все это было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Строились автострады, которые до сих пор, автобаны знаменитые.
Д. ЗАХАРОВ: И знаменитый "Фольксваген".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, говорят, там с "Фольксвагеном" сложнее история, говорят, что так его толком и не
реализовали.
Д. ЗАХАРОВ: Лей испытывал машину на себе, он сам бился в краш-тестах. Но не будем углубляться в эту
историю. Это делалось действительно в первые годы до принятия пятилетнего плана, начала войны.
После этого как бы вся забота о немецком народе пошла боком, все деньги начали тратиться на
производство вооружений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, так что там социальная политика тоже была относительна.
Д. ЗАХАРОВ: Недолгой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один вопрос послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир из Москвы. Будьте любезны, скажите, пожалуйста, а какое влияние оказала на
приход фашистов власти в Германии коллективизация в России?
В. ДЫМАРСКИЙ: Самое прямое, потому что все, что творилось в России - террор, коллективизация,
голод…
Д. ЗАХАРОВ: Репрессии.
В. ДЫМАРСКИЙ: …репрессии, то, как обошлись с крестьянами - все это безумно пугало немецкий народ, в
том числе немецкий пролетариат, и, кстати говоря, даже провал двух революций в Германии - в Баварской
республике и затем Гамбургского восстания, 23-й год - эти провалы объясняются во многом тем, что
именно народные массы немецкие, на которые делалась ставка, они пошли за социал-демократами тогда.
Д. ЗАХАРОВ: На тот период - да.
В. ДЫМАРСКИЙ: На тот период за социал-демократами, потому что боялись повторения, боялись крови,
вообще повторения того, что делалось в советской России. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Татьяна. Спасибо за передачу, я вот слушаю вас, я вам
очень благодарна. Я так понимаю, что Сталин, конечно, супер-пупер, но я так понимаю, что он где-то не на
ту лошадку поставил. Он же выбирал между социал-демократами, между фашистами и между
коммунистами, и разыгрывал свою карту, и поэтому - я даже не знаю, как сформулировать вопрос - но
опять же, возвращаясь к тому, как началась война, мне кажется, где-то он недотягивал, хотя трудно
сказать, он, конечно, фигура очень большая. И маленький еще комментарий, если позволите. Вот
товарищу, который звонил до этого, грузин…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, мы национальность у людей не спрашиваем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Расул, уважаемый Расул, дедушка ваш, я низко кланяюсь ему, но он был в Советском
Союзе, все претензии - к Саакашвили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое. Я с вами здесь не согласен, потому что мы даже не знаем, откуда
Расул, зачем мы все вешаем на Саакашвили? А, может, он из России, с Кавказа Северного? Я думаю, что
не надо таких скороспелых выводов делать. Что же касается вашего первого комментария, то, Дима, что ты
думаешь?
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос, конечно, интересный. На самом деле выбор у Сталина был, скорее, между

нацистами и коммунистами, как говорил Виталий, социал-демократы его привлекали в меньшей степени,
как плохо контролируемые и плохо управляемые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Социал-фашисты.
Д. ЗАХАРОВ: Да, социал-фашисты. Возвращаясь к цитате, которую приводил Виталий о том, что было бы
неплохо, чтобы к власти пришли национал-социалисты, чтобы Запад был озабочен, а мы спокойно строили
социализм. Тоже как вариант.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Давай еще звонок, может быть, успеем, если коротко. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вячеслав, Москва. Я служил в Германии. Вы понимаете, мнение простого
человека, я был в кооперативах там у них…
Д. ЗАХАРОВ: Если можно, быстрее, а то у нас уже совсем нет времени.
СЛУШАТЕЛЬ: А, уже все, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы поняли, что вы были в Германии, были в кооперативах, и я так подозреваю,
не знаю, чем вы хотите закончить свой вопрос, что вы были приятно удивлены порядком, который там.
Хорошо, с вопросами закончили. И я еще раз отвечу тому человеку, который требовал оппонентов, уже
появились ответы здесь на пейджере: "Добрый вечер, мне кажется, что передаче не нужны ни оппоненты,
ни телефонные звонки. Есть форум, где можно высказывать свое мнение. Хочется слушать вас". Спасибо,
что нас хочется слушать. Телефонные звонки у нас все-таки будут, а форум действительно есть, заходите,
спорьте.
Д. ЗАХАРОВ: Общайтесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Общайтесь, оппонируйте друг другу. Ну что, на этом наша с Димой часть программы
почти закончена, мы сейчас послушаем очередной "Портрет", написанный Еленой Съяновой, и затем
будем прощаться.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ"
Е. СЪЯНОВА: В истории есть имена, к которым даже на самых крутых поворотах общественного сознания
не прилипает грязь. Их мало. Еще меньше таких, плевать в которые приходится всегда против ветра.
Тельман. Единственный серьезный упрек, брошенный частью историков лидеру немецких коммунистов,
состоит в том, что он полностью подчинил Германскую коммунистическую партию воле Москвы, заложив
традицию. На мой взгляд, факты говорят об обратном. 13 марта 32-го года на президентских выборах,
набрав 5 миллионов голосов, Эрнст Тельман мог стать официальной политической фигурой вне стен
парламента, чего по сути и ожидала от него Москва. Для этого требовались переговоры, компромиссы,
уступки, гибкость. Разнообразить методы, использовать любые средства вплоть до подкупа политических
оппонентов, и гибкость, гибкость, товарищ Тельман, учитесь дипломатично улыбаться, носить фрак,
пожимать руки. Председатель Рейхстага Геринг предлагает конфиденциальную беседу - почему бы инет?
Депутат Геббельс намекает на полезность совместного заявления по какому-то вопросу - соглашайтесь,
после отмоетесь. Разговоры о принципиальности, о том, как после обеда с Герингом смотреть в глаза
товарищам, некоторых кремлевских функционеров бесконечно раздражали. Им нужны были не "чистые
руки" геноссе Тельмана, а его победа. А он? "В Германии сейчас нет революционной ситуации, мы
противники метода государственного переворота". И дальше: "Вы еще не до конца понимаете, с каким
врагом в лице НСДАП мы здесь столкнулись. Гитлер - это зараза качественно новой беспринципности. Ею
стремительно поражается сейчас все немецкое общество. Если коммунисты ее подхватят, Германия
потеряет последнюю организованную опору сопротивления "коричневым". Каждый день он видел, как чума
расовой нетерпимости разъедает души. В то время ходило такое словечко "бифштексы" - "коричневые"
сверху, "красные" внутри. Им называли бывших коммунистов, которые пошли в SA. Большинство их
составляли те, от кого партия сама избавилась по причине их антисемитизма. "Всеобщее поветрие
антисемитизма выдувает из партии легковесные души, - писал Тельман, - не стоит о них жалеть, товарищи,
сомкнем наши ряды". А функционеры из Москвы требовали от него пополнять эти ряды любыми
способами. Ему всегда было трудно. Трудно оставаться здоровым в смертельно заболевшей стране,
выносить на себе игры нацистского правосудия - после ареста в 34-м, когда даже свидания с женой и
дочерью превращались в пытку, трудно, когда свидания уже не давали и начали бить, били годами, били
как никого, перед этим эсэсовцы обычно скотски напивались. Трудно глухой одиночке оставаться на своем
посту. Дело Тельмана, похоже, стало последним в мировой истории, когда за освобождение невиновного
выступили не только крупнейшие деятели науки и культуры, но и юристы всего мира вне зависимости от
своих политических убеждений. Но диктатура пишет собственные законы. 1 ноября 35-го года второй сенат
Палаты народного суда постановил Тельмана освободить. За этим документом тут же последовал такой:
"В интересах поддержания общественной безопасности и порядка вы подвергнуты превентивному
заключению, поскольку в случае освобождения вы, несомненно, снова стали бы действовать в
коммунистическом духе" (Гейдрих). Все, превентивное правосудие свершилось. "Мировая общественность
возмущалась, однако Мюнхенское соглашение не только спасает национал-социалистическую систему, но
и помогает ее стремительному росту, - писал Тельман, - после чего хор британских и французских юристов,

обслуживающих государственные структуры, быстро притих". Сам Тельман понимал, что Гитлер его не
выпустит. Почему? Говорили, что Гитлер опасается Тельмана еще и по мистическим соображениям - оба
родились под одной звездой, Гитлер 20 апреля, Тельман 16-го. Кто хотел - тот верил. Но суть одной из
причин, в которой, как в зеркале, видны отражения многих, попытался выразить Рудольф Гесс. Цитирую:
"Когда мы станем окончательно сильны, тогда мы спокойно покажем миру наш антипод, мы выпустим
Тельмана". Не выпустили. Кстати, в конце 60-х в тюрьме престарелый Гесс как-то спросил о Тельмане. Ему
ответили, что того расстреляли в 44-м году. "Все, все с нами сотрудничали, - потыкал пальцем воздух Гесс,
- один старина Тедди сказал "нет".
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам остается только попрощаться. Это были Дмитрий Захаров.
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И до встречи через неделю на программе "Цена Победы", а тема ее будет уже фашизм
итальянский. До встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 17
Октябрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/39380/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 17 Октябрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы", и мы, ее ведущие, рядом со мной Дмитрий Захаров.
Д. ЗАХАРОВ: А рядом со мной Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть все, как обычно. Добрый вечер, все, как обычно, по понедельникам. Как обычно,
но, к сожалению, не совсем обычно. Во-первых, мы вам даем, как всегда, наш эфирный пейджер 961-33-33
для абонента "Эхо Москвы", ждем ваших сообщений на пейджер, но поскольку наша передача не то что бы
экспериментальная, но мы стараемся все время найти как бы лучшую форму общения с вами, мы сегодня
хотим начать со звонков в студи. Напомню вам телефон прямого эфира 203-19-22. Но сразу же хочу
предупредить. Мы примем максимум три звонка и зададим сразу же вопрос: что бы вы хотели обсудить в
контексте сегодняшней темы? А сегодняшняя тема, я напомню вам, итальянский фашизм. Вот давайте
попробуем сначала спросить вас, уважаемые слушатели, что бы вы хотели услышать и что вас интересует
в этой теме. Есть ли у нас звонки? Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Москва. Я бы хотел узнать по поводу Муссолини самого,
организация его "Фашио Комбатименте", рождение фашизма, вообще что обозначает конкретно "фашизм".
Д. ЗАХАРОВ: Сейчас расскажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это вполне нормальный, по-моему, вопрос, и мы сразу Алексею говорим, что
ответ вы на это получите через несколько минут в нашей программе, и плюс к этому - я опять же
напоминаю нашим слушателям, что у нас сегодня присутствует опять же "Портретная галерея" Елены
Съяновой в конце нашей программы - и там будет портрет именно Бенито Муссолини. Давайте попробуем
еще один вопрос. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Максим, я из Питера. Как известно, Гитлер пришел к власти с
подачи советских коммунистов, которые стравили германских коммунистов с социалистами. А я слыхал,
что что-то похожее было произведено во времена Ленина с итальянскими фашистами, то есть наши как-то
пособляли Муссолини. Правда ли это, и если правда, то в какой степени и как?
Д. ЗАХАРОВ: Да, и об этом мы тоже расскажем. Хороший вопрос. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Максим, очень хороший вопрос, и мы об этом тоже будем говорить. Вы правы,
пособляли, как могли. Давайте попробуем еще один, третий содержательный вопрос. Слушаем вас,
добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Александр зовут. Я хотел бы, чтобы вы осветили такую тему, как
продолжение идей Муссолини. Внучка Муссолини избиралась, ультраправая партия была сначала. Сейчас
там остались продолжатели дела Бенито?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, у нас программа посвящена все-таки истории второй мировой войны…
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну они же после второй мировой войны как бы сохранили свое влияние?
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, вы знаете, действительно это не совсем, наверное, по теме, хотя я думаю, что
многое, может, не многое, но некоторые вещи, которые вы сегодня услышите, там можно будет провести
некоторые параллели и проекции на сегодняшний день.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам, Александр. Ну что, Дима, вполне вот нас слушают люди…

Д. ЗАХАРОВ: Да, конструктивные.
В. ДЫМАРСКИЙ: …конструктивные, которые хотят что-то узнать на ту тему, которую мы сегодня сами себе
задали, название "Итальянский фашизм". Кстати говоря, до того, как мы приступим, здесь на Интернет
пришло до начала нашей программы от Алексея из Москвы: "Посвящать целую передачу итальянскому
фашизму. У вас что, безлимитный трафик?" Алексей, у нас безлимитный трафик. И я сразу хочу сказать,
что мы, нравится вам это или нет, но мы здесь засели надолго, и как вы сами понимаете, мы очень не
спеша идем по хронологии второй мировой войны…
Д. ЗАХАРОВ: И событий предшествовавших.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и событий, предшествующих этой войне, поэтому действительно вы правы, у нас
безлимитный трафик.
Д. ЗАХАРОВ: Ну и по меньшей мере было бы странно обойти вопрос итальянского фашизма, поскольку он
возник намного раньше, чем германский национал-социализм, и это, что называется, две больших
разницы. Итак, итальянский фашизм. Ассоциируется он в первую очередь с именем Бенито Муссолини. 29
июля 1883 года в деревушке Дове в провинции Эмилия-Романа родился мальчик в семье сельской
учительницы и кузнеца. Родители назвали его Бенито. Суждено было этому мальчику стать вождем
итальянского фашизма. Мальчик рос строптивый, упрямый, в школе дрался, безобразничал, досаждал
учителям. А папа у него, помимо работы в кузнице, увлекался чтением Бакунина, считал себя социалистом
и понемногу вкладывал эти идеи в голову сына.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я думаю, что и сам Муссолини, и его фашизм - это такая некая смесь
разного рода идей, и правых, и левых, и социалистических, и националистических. И, кстати говоря, долгое
время и сам Бенито Муссолини, дуче будущий, считал себя социалистом.
Д. ЗАХАРОВ: Он, собственно, и состоял в итальянской социалистической партии до тех пор, пока не был
оттуда изгнан, поскольку его линия пошла вразрез с линией социалистов. Не произойди этого, вполне
возможно, что он не стал бы лидером итальянских фашистов. В 1902 году он отправился в Швейцарию на
поиски счастья, начал выступать перед рабочими-эмигрантами, читал все подряд - и Кропоткина, и
Шопенгауэра, и Ницше, и Маркса, и Энгельса, и ренегата Каутского в том числе - и в голове у него возникла
такая своеобразная идеологически-политическая каша. Наибольшее влияние на него оказывали труды
Ницше о сверхчеловеке, и он пришел к выводу, что надо начинать с себя, и начал делать из себя
сверхчеловека.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это self…
Д. ЗАХАРОВ: Это self made man, да. Первый раз его назвали "пикколо дуче", то бишь "маленьким вождем" в
1907 году, когда он был с позором выслан из Швейцарии за подрывную антиправительственную
деятельность. Вскоре после этого он возглавил небольшую газету "Лотте Ди Классе" ("Классовая борьба")
и зарекомендовал себя как блестящий журналист, собственно, как и Геббельс, перо у него было
великолепное. Позже, в 1912 году, он уже руководил партийной газетой "Аванти" ("Вперед"), но после того
как в октябре 1914 года опубликовал статью "От нейтралитета абсолютного к нейтралитету активному и
деятельному", что противоречило курсу социалистов, Муссолини был из этой газеты, да и из партии,
собственно, изгнан. И уже весной он получил предложение возглавить другую газету "Попале
Д'Италия" ("Народ Италии"), где он начал критиковать и изничтожать своих бывших соратников со всей
творческой страстью. Так вот начиналась его карьера. Во время первой мировой на фронт он особо не
рвался, но тем не менее умудрился получить ранение. Во время стрельб из миномета в окопе взорвалась
мина, четыре солдата погибли, Муссолини был ранен в ногу, и до самого конца войны он участия в боевых
действиях уже не принимал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, извини, я еще раз вставлю такую любопытную деталь, что войну первую
мировую он окончил так же, как и Гитлер, ефрейтором.
Д. ЗАХАРОВ: Да, ну, видимо, это определенный знак качества, что ли, если так можно выразиться. Прошло
совсем немного времени и в 1917 году Муссолини посетила идея создать некую политическую
организацию. 21 марта он собрал в Милане бывших фронтовиков где-то порядка шестидесяти человек, и
они решили создать "Боевой союз", что по-итальянски звучит как "Фашио До Комбатименто".
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, здесь, видимо, еще раз нужно - извини, что я тебя еще раз прерву - все-таки насчет
"фашизма" и "фашио", здесь надо рассказать этимологию этого слова. Все дело в том, что "фашизм",
понятно, происходит от итальянского "фашио", что в переводе "пучок", "связка", "фасция", "союз". В
Древнем Риме фасциями - на современном итальянском это звучит как "фашиа" - назывались пучки
прутьев с воткнутым в них топориком…
Д. ЗАХАРОВ: Ликторским.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и телохранители-ликторы несли перед должностными лицами вот эти пучки с
топориком. И затем уже вот это изображение фасции, фашии и стало эмблемой итальянских фашистов,

которых и возглавил господин Муссолини.
Д. ЗАХАРОВ: Товарищ Муссолини.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или товарищ Муссолини.
Д. ЗАХАРОВ: Товарищ. Дело в том, что на первом этапе существования итальянского фашизма его прочно
отождествляли с ленинизмом и большевизмом, о чем нельзя не сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь как раз наш сегодняшний слушатель спросил по поводу того, как советская Россия
поучаствовала в приходе к власти Муссолини, это был правильный вопрос, и действительно
поучаствовала. Между прочим, вообще-то - сейчас немного забегаю вперед - Муссолини прославился
своим маршем на Рим в 1922 году, и вот интересно, что это был тоже октябрь 1922 года, и он назывался
Великий Октябрь.
Д. ЗАХАРОВ: Да, да, Великий Октябрь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Великая октябрьская революция, совершенная Муссолини. Но до этого была
конфигурация политических сил в Италии в какой-то степени похожая на то, что происходило в Германии
чуть позже. То есть там очень многое зависело от того, как поведут себя левые - социалисты и та часть
социалистической партии, которая потом стала коммунистической партией и вошла в коммунистический
Интернационал.
Д. ЗАХАРОВ: Но они были, скажем так, не столь активны и ярко выражены, как в Германии. То есть
серьезной конкуренции некоей организованной силе они составить не могли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, тем не менее уже позже, в тот момент, когда уже Муссолини приходил к власти,
умеренное крыло социалистической партии Италии предлагало создать коалиционное правительство с
католиками, это была вторая по размеру партия, или либералами, и таким образом как бы нейтрализовать
партию Муссолини. Но - и вот тут опять же я отвечаю на вопрос нашего слушателя - тут московский
Коминтерн на 2-м конгрессе в 1920 году принял ленинский устав из 21-го пункта, который обязывал каждого
коммуниста в мире служить базе мирового коммунизма, то есть советской России, и исполнять любые
поручения главного штаба Коминтерна. И Коминтерн предъявил итальянским социалистам, собственно, не
только итальянским, но и всем социалистам всего мира, ультиматум - подчиниться немедленно ленинской
программе Коминтерна. В результате в социалистической партии Италии произошел раскол, одна треть
приняла это требование, порвала с социалистами, с самой партией, и образовала тогда коммунистическую
партию Италии, и тем самым, конечно, Владимир Ильич Ленин оказал огромную услугу Муссолини,
который принялся, во-первых, пугать угрозой большевизма всю страну, и так без того напуганную стачками
и забастовками буржуазию.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, Виталий, я хотел бы вернуться к символу фашизма, фашио, дело в том, что
Муссолини отнюдь не был изобретателем. Он впервые появился в 1898 году как символ сплоченности
революционных рабочих Сицилии, выступивших, как и положено, под красными знаменами. В 17-м году в
итальянском парламенте был блок под названием "фашио", так что Муссолини был по сути третьим, кто
воспользовался этим названием, но первыми были, опять же, оговорю, революционные рабочие Сицилии.
Что касается итальянского фашизма, то фашистский же писатель Роберт Михельс писал: "Как римская
волчица вскормила близнецов Ромула и Рема, так и наступившее после войны всеобщее недовольство
вскормило двух близнецов - большевизм и фашизм". В русской газете эмигрантов "Воля России" из номера
в номер публиковали снимки и материалы, которые показывали преемственность двух Великих Октябрей,
так что аналогий было достаточно много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо сказать, что если мы говорим про итальянскую прессу того времени, там был
знаменитый эпизод, когда журналисты-итальянцы очень много смеялись над письмом одного солдатафашиста. Солдата обвиняли в краже курицы у соседа, и он счел долгом заявить во всеуслышание, что он
действительно совершил этот поступок, потому что его фашистские убеждения вполне уживаются с
проповедью Ленина. Ленин ведь тоже говорит, что если у твоего соседа имеются две курицы, одну из них
можешь взять себе. И вот в этом пункте, по мнению автора письма, то есть вот этого солдата, учение
Ленина полностью и целиком совпадает с идеями фашистов. Здесь я уже слышу возмущенные возгласы
или хотя бы возмущение внутреннее многих наших слушателей, которые не приемлют такого рода
параллелей, но здесь, может быть, мы оговоримся, что вот тот фашизм в том итальянском исполнении, в
исполнении Муссолини, имеет не то что бы мало чего общего с национал-социализмом, с тем фашизмом,
который принято у нас называть немецким фашизмом, хотя я говорю, что он не фашизм-то, по-настоящему
германского фашизма не было, это был именно национал-социализм.
Д. ЗАХАРОВ: Это был национал-социализм. Тут нужно обсудить одну вещь: чем отличается национализм
от патриотизма? Патриотизм - это любовь к родине. Национализм - это вещь несколько иного рода.
Национализм отличается от патриотизма идеологической установкой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, если применительно к итальянскому фашизму, то, собственно говоря, я
думаю, что коренное различие итальянского фашизма и германского национал-социализма именно было в

том, что итальянский фашизм был без примеси расизма германского. Не было никаких идей расового
превосходства, как расового превосходства одной расы, арийской, не было антисемитизма, кстати говоря,
в итальянском фашизме, может быть, мы об этом поговорим еще поподробней, но в итальянском фашизме
действительно присутствовал такой имперский, что ли, национализм, экспансионистский национализм, то
есть они хотели воссоздать в какой-то степени, ну, Римскую империю вряд ли, это было довольно сложно,
но они были ориентированы на внешнюю экспансию, но без того, чтобы убивать и превращать, извините, в
быдло порабощенных, другие нации, порабощенные народы. Другое дело, что они, может быть, хотели
каким-то образом использовать в качестве рабочей силы, чего угодно, но итальянский фашизм - это был
режим не убивающий.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно, за все время правления Муссолини было подписано девять смертных
приговоров, и то по уголовным делам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это Верховным судом Италии. То есть за все время с 1922 года, когда Муссолини
пришел к власти, ну, до 1943, когда ушел из этой жизни, перестал быть дуче, было девять смертных
приговоров.
Д. ЗАХАРОВ: Что такое итальянский фашизм? Это замена классового сознания национальным, то есть
таким образом убирался элемент классовой борьбы пролетариата против всех остальных, и создавалась
база для сплочения, для единения нации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот извините, я здесь ищу программу, чтобы не ошибиться. В 1919 году была программа
принята фашистской партией Муссолини. Вот если посмотреть, я не буду сейчас зачитывать вам всю
программу, но вот несколько пунктов: доступное для всех медицинское обслуживание, доступная всем
система образования всеобщего и профессионального, запрет на детский труд, отмена всеобщей
обязательной воинской повинности, отмена политической полиции. То есть в принципе это такая
демагогическая, популистская, но социалистическая совершенно программа по сути своей.
Д. ЗАХАРОВ: По сути своей, так же, как "25 пунктов" Гитлера, и как программы, которые в свое время
выдвигал Ленин и другие вожди социал-демократов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще одна, может быть, цитата для тех, кто возмутился всеми параллелями, которые
были в высказываниях, которые мы приводили, то я тогда вот такого авторитета приведу в качестве
свидетеля, как Иосиф Виссарионович Сталин. На XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года он произнес речь,
в которой сказал следующие слова. Во-первых, он говорил там, что приход нацистов к власти - это про
Германию - не повод для ухудшения отношений с Германией, и как аргумент "дело здесь не в фашизме,
хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии, не помешал СССР установить наилучшие отношения с
этой страной".
Д. ЗАХАРОВ: Да, воистину так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Воистину так.
Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к итальянскому фашизму, как к фашизму, лишенному националсоциалистического окраса, это взаимоотношения итальянских фашистов с евреями, о чем, вероятно, мало
кто знает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, помимо всего прочего, когда мы делаем эту программу, мы, естественно, читаем
очень многие вещи, и, может быть, здесь мы даже можем нашим слушателям кое-что порекомендовать,
посоветовать. Например, я бы посоветовал прочитать совершенно замечательное эссе очень известного
итальянского писателя Умберто Эко, которое называется, если я не ошибаюсь, "Вечный фашизм". Это, я
думаю, вы можете найти. И вышла относительно недавно такая книжка под названием "Другая женщина
дуче". Она посвящена некоей Маргерите Сарфатти, любовнице-еврейке Бенито Муссолини, помогшей ему
придти к власти. Это подзаголовок этой книги, книги, которая называется "Другая женщина дуче". У книги
есть два автора: преподаватель, профессор одного из университетов Филадельфии и также еще один
американец из Университета национальной обороны. Во-первых, интересна сама история этой Маргериты
Сарфатти, которая была не просто любовницей Муссолини, но она была его, ну, духовным отцом сказать
нельзя про женщину…
Д. ЗАХАРОВ: Духовной матерью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Духовной матерью. Она писала его речи, она формировала его имидж, была таким
имиджмейкером того времени. Хотя такие термины тогда, наверное, не использовались, она вкладывала в
него какие-то идеи, она учила его этикету, она учила его, как нужно разговаривать с людьми за столом, то
есть она была такой вот не просто любовницей, не просто любимой женщиной, хотя у него была и жена…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, политтехнолог.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, политтехнологприближенный. И она была еврейка, и это совершенно не смущало
Муссолини. Более того, очень интересно, что вообще сближение Муссолини с Гитлером произошло ведь

уже во второй половине 30-х годов. До этого они даже не чувствовали себя родственниками, родственными
режимами, более того, они вообще-то друг к другу относились с достаточным таким пренебрежением и
скептицизмом, скажем так.
Д. ЗАХАРОВ: Ну надо сказать, что в 1934 году, когда Гитлер хотел предпринять первую попытку аншлюса
Австрии, Муссолини поднял войска, которые были направлены на границу с Австрией, и о какой-то
глубокой любви в то время речи просто не шло.
В. ДЫМАРСКИЙ: И если уж заявили об Австрии, с аншлюсом Австрии Муссолини согласился уже намного
позже. Но, возвращаясь к вопросу об антисемитизме, о еврейском вопросе в итальянском фашизме, вот
одна фраза, которую Муссолини сказал в 1934 году, это по поводу Германии, когда в Германии к власти
пришли нацисты во главе с Гитлером, то Муссолини высказался таким образом: "Тридцать столетий
существования позволяют итальянцам взирать с жалостью на некоторые доктрины, проповедуемые по ту
сторону Альп теми, кто были дикарями, когда мы имели Цезаря, Вергилия и Августа". И он это говорил
именно по поводу антисемитской программы Гитлера.
Д. ЗАХАРОВ: Но тут надо сказать, что на начальном этапе существования итальянского фашизма было
создано некое объединение еврейских общин, которое было интегрировано в итальянское фашистское
движение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это 1930 год был, назывался Союз еврейских общин Италии, и было создано также
особое агентство, которое представляло интересы всех без исключения итальянских евреев. Другое дело,
что их было не так много.
Д. ЗАХАРОВ: Да, порядка, по-моему, 50-60 тысяч примерно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот статья 35-я устава этого агентства говорило об итальянских евреях, как о
посланниках доброй воли от фашистского движения. Вот в нашем сегодняшнем восприятии фашизма
насколько это звучит дико даже.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Собственно говоря, с моей точки зрения применять слово "фашизм" применительно к
национал-социализму абсолютно неверно. Вообще, итальянский фашизм носил характер несколько
гротескный, и он у меня ассоциируется в значительной степени с фильмом Феллини "Амаркорд".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное, да.
Д. ЗАХАРОВ: Это было нечто театральное, театрализованное, и надо сказать, что идея консолидации
нации и отказ от классовой борьбы позволили Муссолини собрать под свои знамена очень разных людей,
очень разных людей и с достаточно высоким уровнем квалификации, если говорить о партийном аппарате
фашистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сейчас хотел еще вернуться к тому эссе Умберто Эко "Вечный фашизм" и к
программе итальянской фашистской партии. Эко очень интересно анализирует идейные установки
Муссолини и его партии. Вот советую вам прочитать это эссе, здесь очень много интересного, но один
пункт, может быть, не целиком, чтобы долго время ваше не занимать, но я его хочу все-таки, хотя бы
частично, процитировать: "Фашизм строится на качественном популизме. В условиях демократии граждане
пользуются правами личности , поскольку никакое количество человеческих существ на самом деле не
может иметь совокупную волю, вождь претендует на то, чтобы представительствоватьот всех. А утратив
право делегировать, рядовые граждане не действуют, они только призываются играть роль народа. Народ
таким образом бытует, как феномен исключительно театральный". И еще одна, по-моему, замечательная
вещь. "В нашем близком будущем, - это опять же пишет Умберто Эко на основании того анализа
итальянского фашизма Муссолини, - перспектива качественного популизма, - так он называет это явление,
- это телевидение или электронная сеть Интернет, которые способны представить эмоциональную реакцию
отобранной группы граждан, как суждение народа". Это вот замечание Умберто Эко по поводу
итальянского фашизма и его, так сказать, проекции, может быть, даже на сегодняшний день.
Д. ЗАХАРОВ: М-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо тоже сказать нашим слушателям, что мы ни о чем вообще заранее не
договариваемся, поэтому уж извините за некоторые нестыковки, которые у нас могут быть, мы находимся в
совершенно свободном диалоге. Дим, может быть, здесь еще стоит буквально двумя словами еще
обозначить одну вещь, это вот о множественности фашизма. Вот мы уже начали говорить, что существовал
национал-социализм немецкий, который по сути своей фашизмом в итальянском смысле не был.
Д. ЗАХАРОВ: Не был. Это было совсем другое учение, куда более жестокое и агрессивное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Затем существовало множество фашизмов европейских.
Д. ЗАХАРОВ: Режим Хорти, Франко…

В. ДЫМАРСКИЙ: Усташи, которые, кстати говоря, пожалуй, были ближе всех к национал-социализму
германскому, поскольку у них все-таки была еще такая расовая, назовем это расовой или национальной,
непримиримость к тем же сербам, и они носили знаменитый свой нож, который назывался "серборез".
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Франко, испанский фашизм, который был фашизмом…
Д. ЗАХАРОВ: Внутреннего пользования.
В. ДЫМАРСКИЙ: …внутреннего пользования, но в то же время, в отличие от того же национал-социализма
германского, который был языческим по сути своей, он же с церковью не сотрудничал, то многие фашизмы
европейские тем не менее с церковью сотрудничали, как, кстати говоря, и Муссолини.
Д. ЗАХАРОВ: Да, если он в молодости был атеистом, то придя к власти, он начал устанавливать
взаимоотношения с Ватиканом, и даже поднял зарплату священникам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, он с Ватиканом, и так же, как испанские франкисты, которые тоже церковь не
отвергали. Я еще хотел сказать - здесь, правда, уже не о церкви, - что Муссолини был антимонархистом,
антироялистом, а, придя к власти, опять же очень дружил с королем, с итальянском королем, естественно,
и вообще любил с ним прогуливаться под ручку, демонстрируя единство власти исполнительнойи
верховной, скажем так.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что социальные программы у итальянских фашистов тоже были достаточно
эффективны, занятость в стране к тридцатым годам была поднята радикально, и дуче в глазах
значительной части населения был едва ли не отцом родным, то есть была некая стабильность
социальная достигнута. Ну нельзя не сказать, что была уничтожена мафия - та часть мафии, что уцелела,
перебралась в Соединенные Штаты и принесла культуру сицилийского образа жизни в Нью-Йорк и другие
города Соединенных Штатов, была создана масса рабочих мест, вакансий, и таким образом можно сказать,
что деятельность Муссолини отчасти отвечала чаяниям народа.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, может быть, в какой-то степени завершая наши такие беглые заметки по итальянскому
фашизму, еще надо…
Д. ЗАХАРОВ: Я хотел еще сказать, что во времена итальянского фашизма рождаемость в Италии выросла
на 50%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там был демографический взрыв. Но надо, видимо, поскольку я не знаю, в будущих
программах вернемся ли мы еще к итальянскому фашизму, но хотя бы вкратце надо сказать, что вот эта
ось Берлин-Рим, она возникла уже во второй половине тридцатых годов, только в 1938 году Италия
согласилась на аншлюс Австрии, ее присоединение к Германии, и затем уже присоединилась к
антикоминтерновскому пакту, и таким образом стала уже союзником Германии. При этом Муссолини не
очень хотел воевать.
Д. ЗАХАРОВ: Но однако был втянут и в африканской войне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не то что бы не хотел воевать, он считал, что рано начинать еще такой мировой поход,
потому что в 1940 году он писал Гитлеру, что Италия не может выдержать длительную войну, ее
вмешательство должно состояться в наиболее выгодный, наиболее решающий момент. А почему так
Муссолини считал? Потому что он еще не был уверен в победе фашистской Германии, то есть своего
союзника тогдашнего, и хотел выждать какой-то период, но события опередили его самого и втянули в эту
войну.
Д. ЗАХАРОВ: Причем по полной программе в отличие от Франко, который оказался более изощренный
политический игрок.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, собственно говоря, там уже получилось так, что когда Франция капитулировала, тут
Муссолини-то и понял, что он может оказаться у разбитого корыта и не воспользоваться плодами победы,
и тут он быстро уже начал говорить, что "через месяц я объявляю войну, я предприму нападение на
Францию и Англию с воздуха и на море", то есть он уже был готов не столько участвовать в войне, сколько
участвовать в распределении благ, которые достались от победы. И здесь, может быть, последнее уже
замечание, что вот это, мне кажется, еще связано было с тем, что Италия очень переживала и, может
быть, из-за этого-то Дуче и сумел придти к власти, что - мы опять возвращаемся к Версалю - после первой
мировой войны Италия хоть и попала в список победителей, но, во-первых, в самом Версале, когда шли
все переговоры, была обижена, как бы на вторых ролях, ее не очень-то привечали в качестве державыпобедительницы, и после первой мировой войны, после Версальского договора в самой Италии очень
много было разочарования тем, что Версальский договор, Версальский мир не принес Италии тех
дивидендов, на которые она могла бы рассчитывать как держава-победительница.
Д. ЗАХАРОВ: Тогда еще одну фразу скажу, и перейдем к звонкам. В прошлый раз мы обсуждали, почему

немецкие коммунисты проиграли национал-социалистам и почему социал-демократы и коммунисты Италии
также не смогли эффективно противостоять фашистам. Мне кажется, что ответ на этот вопрос достаточно
очевиден. Дело в том, что социальные программы национал-социалистов, фашистов и их оппонентов по
многим позициям совпадали, и рабочий класс тех стран, где эти события происходили, просто не видел
между ними особой разницы.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы такие наши беглые заметки, немножко, может быть, сумбурные, но такая уж
форма нашей программы, нашего диалога мы завершим по этой теме, вернее, эту часть завершим и
перейдем к звонкам. 203-19-22. Мы готовы с вами продолжить обсуждение нашей сегодняшней темы.
Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Олег, Москва. Насколько я помню, Муссолини, хоть и не был в отличие от
Гитлера зоологическим антисемитом, но антисемитские законы, все-таки, как миленький ввел, по-моему,
году в 1938.
Д. ЗАХАРОВ: Да, когда он начал активно сотрудничать с Гитлером.
СЛУШАТЕЛЬ: Никуда было не деться, наверное.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это как в том анекдоте: "Либо шашечки, либо ехать".
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, если уж вы опять затронули эту тему, я вам могу сказать, что в годы
правления Муссолини там, в верхушке итальянской власти, можно сказать, было достаточное количество
евреев. Помимо той Сарфатти, советницы Муссолини, там был полуеврей премьер-министр по фамилии
Соннино, если я не ошибаюсь, и были еще очень многие высокопоставленные деятели в итальянской
верхушке, которые принадлежали, как у нас сейчас принято говорит, к лицам еврейской национальности.
Так что, мне надо еще раз здесь подчеркнуть, что антисемитизм не был программным у Муссолини, он стал
тактическим после того, как…
Д. ЗАХАРОВ: Гитлер его продавил просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, после того, как они стали союзниками с Гитлером и он был вынужден принять вот
эти антисемитские законы, но, опять же, ведь еще важна правоприменительнаяпрактика, законы-то
приняты были, но никакого геноцида еврейского народа не было.
Д. ЗАХАРОВ: Со стороны итальянцев - нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы ответили на ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это не совсем вопрос. И еще одну вещь мне хотелось бы сказать, а вы
прокомментируйте, соответственно, что при всех параллелях между нашим коммунизмом и фашизмом во
всех видах, там же такая есть фундаментальная разница: фашисты не посягали на нижний
фундаментальный уровень человеческой свободы, при всем том, что фашизм бесчеловечен и, на мой
взгляд, гораздо бесчеловечнее коммунизма, но это отдельное обсуждение, они не посягали на частную
собственность и на свободу частного предпринимательства. Вот если что-то такое, такие посягательства от
Муссолини все же исходили, то расскажите. Ладно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно. Спасибо вам за звонок.
Д. ЗАХАРОВ: Да, спасибо. Такие посягательства были невозможны в контексте тезиса о том, что фашизм
заменяет собой классовую борьбу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. С другой стороны вы правы в том, что фашизм в отличие от
коммунизма не устанавливал государственную собственность на средства производства и вообще не
отменял рынка, как такового.
Д. ЗАХАРОВ: Ларьки не отнимал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ларьки не отнимал и, более того, мелкие лавочники, как мы помним, они были,
собственно говоря, социальной базой, во всяком случае для германского национал-социализма, так же, как
для Муссолини его социальной базой стало, в основном, сельское население. Италия все-таки той поры
была в значительной степени аграрной, и сейчас-то там сельское хозяйство сильно развито, но все-таки не
была такой уж сильно продвинутой индустриально, промышленной страной, а в сельском хозяйстве тоже
сохранялась частная собственность на землю, и ни Муссолини не отнимал землю, колхозов не
организовывал, ни Гитлер не отменял тот же рынок, мелкую частную собственность, да и крупную
собственность, крупный капитал в какой-то степени помогал Гитлеру.
Д. ЗАХАРОВ: Да. В "25 пунктах" он еще посягал на магазины и крупную собственность в начале двадцатых,
но потом он от этого отказался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он отказался в том числе и потому, что крупный капитал ему оказал значительную
поддержку в приходе к власти, он нуждался в поддержке крупного капитала, тех олигархов немецких,
которые были в те годы.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один звонок послушаем. Спасибо вам, было с вами очень интересно
беседовать.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Елена. Я хотела, чтобы вы прокомментировали события,
которые показаны в фильме "Жизнь прекрасна", концлагерь. Насколько это соответствует? Картина,
которая в фильме, похожа на то, что мы знаем про фашизм вообще, в общих чертах, а то, что вы
рассказали, как бы, немножко отличия.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в том смысле, были ли лагеря в Италии?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.
Д. ЗАХАРОВ: Были.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были. Но без газовых камер. Понимаете, все время есть… Вот как бы много общего с
немецким национал-социализмом, но как мы, по-моему, сегодня уже сказали, что итальянские фашисты,
они вроде все то же самое делали, то есть не то же самое, это уже по образу и подобию, скорее, я бы
сказал так, что германский национал-социализм взял, может быть, многое из итальянского фашизма, но
довел это уже до человеконенавистническойпрактики даже, не просто теории, а практики.
Д. ЗАХАРОВ: В свою очередь, Гитлер оказывал постоянное давление на Муссолини, и появление лагерей,
это тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как и антисемитские законы.
Д. ЗАХАРОВ: …да, это не без немецкой, скажем так, помощи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но еще раз подчеркну, здесь, по-моему, это принципиальное различие, не убивали.
Итальянцы не убивали.
Д. ЗАХАРОВ: Массово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Массовых расстрелов, массовых репрессий в Италии не было.
Д. ЗАХАРОВ: Не было. Хотя там было движение сопротивления, и с ним, естественно, воевали, но это уже
военные действия и это вещи другого характера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я еще раз хочу подчеркнуть, видимо, здесь нужна некая политкорректность, что то, что
мы говорим, это вовсе не означает никакого оправдания итальянскому фашизму, это просто как бы
констатация неких фактов. Давайте, может быть, успеем еще один короткий звонок послушать. Добрый
вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей. Скажите, пожалуйста, а вот известно что-нибудь, встречался ли
Муссолини в Швейцарии с Лениным?
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть такая легенда.
Д. ЗАХАРОВ: Да, когда был Ленин маленький… Вы знаете, наверняка утверждать этого мы не можем, и в
то время, когда Муссолини находился в Швейцарии, он еще был достаточно молодой человек, и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну Ленин тоже не был старым, между прочим.
Д. ЗАХАРОВ: Не был старым, но, скажем так, политическая карьера Муссолини только начиналась, когда
он, стоя в каком-нибудь кабаке на табуретке, произносил очередную патетическую речь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, вы знаете, очень любят у нас в истории выискивать такого рода параллели, там
Пржевальский через Тбилиси проезжал, даже не через Тбилиси, через Гори, и Сталин мог быть сыном
Пржевальского. Существует очень много такого рода легенд…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, апокрифов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но никаких подтверждений документальных этому нет.
Д. ЗАХАРОВ: Да, во всяком случае, на том этапе Муссолини был неинтересен Ленину, скажем так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а, может быть, Муссолини интересен нам, все-таки? Давайте послушаем портрет,
написанный Еленой Съяновой, о Бенито Муссолини.
ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Бенито-Амелькаре-Андреа Муссолини, или просто Бен, или совсем просто - дуче, был главной фигурой
Италии в течение двадцати трех лет и в отличие от Гитлера прошел свой путь до конца. Он собственной
шкурой продемонстрировал фюреру, как поступает нация со своими развенчанными кумирами: труп
Муссолини партизаны подвесили вверх ногами. Но Бен показал пример Адольфу не только в конце пути.
Колонны дуче или фашии проложили путь в дебрях иррационализма, шовинизма и расизма примерно как
внедорожник в джунглях, а уж за ним с ревом и скрежетом прошла танковая колонна фюрера. Хотя
личность Муссолини изучена вроде бы вдоль и поперек, спор о нем продолжается. Был ли Бенито как-то
лучше, мягче, гуманнее Адольфа или же он то же самое, только с меньшими возможностями? Вообще,
сравнивать их даже забавно. Адольф, например, в детстве был тихоня, домашний ребенок, а Бен настоящая шпана, при этом позер и словоблуд, каких мало. Думаю, он многому научился у своего отца,
Алессандро Муссолини, полуграмотного кузнеца, который энергично засорял местную прессу своими
зажигательными статейками на разные темы. Алессандро как-то сказал, что свое главное наследство честолюбие - он оставляет именно Бенито. Тот наследство принял. Представьте себе молодого человека
девятнадцати лет, отовсюду выгнанного, дезертира, в чужой стране, нищего, ворующего лепешки,
хронически простуженного, по двенадцать часов в день таскающего пудовые тюки. А ночами, что бы, вы
думаете, делающего? По ночам этот парень читал Платона и Канта, изучал по истрепанным учебникам
немецкий и французский, писал статьи. Само по себе похвально. Однако папино наследство стучало в его
сердце, подталкивало, конечно же, в партию. И теперь он уже читал все больше Лассаля, Кропоткина и
Ницше. А вот где и как учился Бен ораторскому искусству и главной его составляющей - демагогии,
история, к сожалению, не подсмотрела. Но совершенно ясно, что с молодых лет Муссолини ловко оседлал
демагогию, как скакуна, и очень этим гордился. "Если я и напиваюсь, то дурман никогда не проникает в мой
мозг", - заявил он как-то своей жене Ракеле. Кстати, семья Муссолини достойна отдельного разговора.
Здесь опять же, в отличие от Гитлера, Бенито в одном лице сын, муж, любовник, отец, тесть, дед
переживал такие страсти, настолько бывал втянут во всевозможные дрязги, что Гитлер, как он сам
признавался, глядя на это, ни за что не желал бы так кипеть в семейном котле, как бедняга Бен. Путь
Муссолини к верховной власти подробно описан, и, на мой взгляд, это готовое пособие для одаренных
особой беспринципностью, нечистоплотностью профнепригодных клинических честолюбцев. Саму же
верховную власть, а именно короля Виктора Эммануила, Муссолини взял, в общем-то, на испуг, устроив
так называемый "поход на Рим". Несколько тысяч озверевших от безобразной организации этого похода,
голода, жажды, усталости фашистов обратили все в хаос, в котором один дуче, выставив подбородок и
выпятив нижнюю губу, олицетворял собой невозмутимость римского цезаря. Став диктатором, Муссолини
выкинул конституцию, разогнал парламент, запретил все партии, физически истреблял коммунистов, ввел
чрезвычайные законы, мораль официально объявил пережитком. Правда, он не строил концлагерей, не
сжигал евреев и даже осуждал за это Гитлера. Но если бы войны, которые он так хотел сделать
победоносными, действительно стали бы таковыми, куда бы он девал военнопленных? И куда бы он сам
девался от антисемитизма своего главного союзника, которыйпрактически во всем уже подмял его под
себя? Имеет ли право история на превентивное правосудие - спорный вопрос. Главная же ошибка дуче, с
точки зрения его политического будущего, конечно, заключалась, по-моему, в том, что он сам,
подчинившись Гитлеру, не подготовил итальянцев к употреблению расизма в качестве государственной
идеологии. Чем быстрее он сам сближался с фюрером, чем становился от него зависимее, тем сильнее
отшатывался от него итальянский народ. А тут еще Германия начала проигрывать в войнах. В общем,
последние два года выпячивание нижней губы и сталь в голосе уже ни на кого не действовали. Дальше вы
все знаете. В 1943 году Италия капитулировала, дуче арестовали, заточили, потом Скорцене его выкрал.
Муссолини засел на севере, в марионеточной республике с названием Сало, озверел там так, что даже
расстрелял своего зятя Чиано. Потом, удирая от партизан, был арестован, расстрелян и повешен за ноги.
Таким образом, первая часть пособия для клинических честолюбцев на этом заканчивается. Правда, есть и
вторая часть: историческая репутация. Но ее они никогда не читают.
Д. ЗАХАРОВ: На мой взгляд, Елена дала достаточно четкую и жесткую характеристику Муссолини, ангелом
с крыльями он, безусловно, не был, политических врагов все-таки уничтожал, правда, не в тех количествах,
как его коллега товарищ Гитлер. Наша программа подходит к концу, и мы, наверное, заявим тему
следующего эфира.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы долго думали, посоветовались с товарищами и решили, что следующей темой мы
возьмем войну в Испании, как репетицию второй мировой войны, как репетицию столкновения, может быть,
первого столкновения…
Д. ЗАХАРОВ: Проба оружия двумя главными оппонентами в большой войне. Это достаточно любопытная
страница и множество вещей о ней просто неизвестно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, до встречи через неделю. С вами были Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 24
Октябрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/39526/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 24 Октябрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: В эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы", и сегодня мы
будем говорить о гражданской войне в Испании, а мы - это Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, мы попробуем, как и в прошлый раз, начать с ваших звонков, 203-19-22, чтобы
спросить вас, а что бы вы хотели знать и что вы не знаете о той войне, войне второй половины 30-х годов,
о гражданской войне в Испании, хотя вроде, казалось бы, много о ней написано. Но давайте послушаем
вас, а что бы вы хотели узнать, что вы не знаете о той войне. Слушаем вас. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир из Москвы. Значит, о гражданской войне в Испании. Сейчас ведь фактически
правительство Испании - это преемник того правительства, которое выиграло войну, следовательно,
Франко, но, как известно, помощником Франко деятельным был Гитлер. Вот тут некое противоречие, вы не
видите?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос. Мы сразу будем отвечать?
Д. ЗАХАРОВ: В процессе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы вопрос для себя записали, попробуем ответить, в общем, не такой трудный
ответ. Еще есть звонки? 203-19-22. Да, еще напомню вам, что 961-33-33 это наш эфирный пейджер для
абонента "Эхо Москвы". Слушаем вас. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим, Москва. Меня очень давно интересует вот такой момент. В 1941 году
немцы начали войну в ночь с 21 на 22 июня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совершенно справедливо.
СЛУШАТЕЛЬ: И существует мнение, что они опередили наш удар в обратном направлении где-то на две
недели. И вот эта операция, по-моему, называется "ГРУ". Вот, разъясните, тут что.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Мы это безусловно разъясним, когда подойдем к началу войны. А сегодня обсуждаем тему
войны в Испании, 1936-1939 годы. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще звонок. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Константин из Москвы. Я бы хотел попросить вас рассказать о современных
тенденциях в историографии, особенно о том, что касается мифологизации хороших республиканцев и
плохих франкистов.
Д. ЗАХАРОВ: Попробуем. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, об этом будет у нас разговор. Еще один звонок с учетом того, что один наш
слушатель не попал в тему, чтобы третий вопрос нам зафиксировать. Слушаем вас. Добрый вечер.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Может быть, не в тему, я хотел бы узнать, те передачи, которые происходят,
не всегда приходится услышать, где-то можно как-то приобрести на другом носителе?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну будем считать, что в тему. Спасибо вам за вопрос. Все распечатки нашей программы
совместной с Дмитрием Захаровым под названием "Цена Победы" и там дальше идут подзаголовки в
соответствии с темами, которые мы затрагиваем, на сайте "Эха Москвы".
Д. ЗАХАРОВ: А также там есть форум, где обсуждается программа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Напомню на всякий случай адрес сайта www.echo.msk.ru.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, перейдем к существу вопроса.
В. ДЫМАРСКИЙ: К существу вопроса. Слушатель нам сказал по поводу всей путаницы в историографии
относительно гражданской войны в Испании.
Д. ЗАХАРОВ: Ну гражданская война в Испании вещь сильно мифологизированная. "Он хату покинул, пошел
воевать, чтоб землю в Гранаде крестьянам отдать". Надо сказать, что гражданская война в Испании - это
был своеобразный полигон, полигон не только военно-технический, но и полигон пропагандистский, и очень
многие вещи, которые являются аксиоматическими истинами относительно войны в Испании, не совсем
соответствуют тому, что было на самом деле, просто каждая из противоборствующих сторон пыталась
создать свои мифы в контексте пропаганды относительно того, что происходило.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, я тебе нашел очень авторитетную поддержку в лице небезызвестного Оруэлла. В
его статье "Вспоминая войну в Испании" он, в частности, писал: "Еще смолоду я убедился, что нет события,
о котором правдиво рассказала бы газета. Но лишь в Испании я впервые наблюдал, как газеты умудряются
освещать происходящее так, что их описания не имеют к фактам ни малейшего касательства. Было бы
даже лучше, если бы они откровенно врали. Я читал о крупных сражениях, хотя на деле не прозвучало ни
выстрела, и не находил ни строки о боях, когда погибали сотни людей, я читал о трусости полков, которые
в действительности проявили отчаянную храбрость, и о героизме победоносных дивизий, которые
находились за километры от передовой". Ну я не буду дальше это все читать. Вообще вся эта статья
Оруэлла, там очень много разных фактов, но она, в основном, посвящена тому, что мы не знаем историю
войны. И он даже здесь пишет, что мечта как бы нового поколения, если она вообще осуществима, это всетаки узнать реально, "если это возможно", говорит Оруэлл, с таким вопросительным знаком, и, видимо, у
него внутри был ответ, что это невозможно, поскольку война всегда пишется победителями.
Д. ЗАХАРОВ: Это с одной стороны, но в той войне победителя однозначно еще не было, потому что
партнеры по спаррингу не были коренными испанцами, это была проба сил Советского Союза и Германии в
первую очередь. До победы и окончательного выяснения было еще несколько лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, здесь привести в качестве такого яркого примера очень известный эпизод
этой войны, это Герника.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это достаточно любопытный факт. Существует абсолютно устоявшаяся версия, что
Герника, небольшой городок Герника, был стерт бомбардировщиками легиона "Кондор" с лица земли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Легион "Кондор", надо сказать, что это на стороне Франко.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это немецкие летчики, которые воевали на стороне генерала Франсиско Франко. Точное
название подразделения "К-88". Так вот, по существующей версии в Гернике погибло от полутора до двух
тысяч человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, извини, я тебя перебью. У меня есть просто официальные данные советской как бы
историографии, которые перекочевали и в российскую, вот написано: на каждый квадратный метр Герники
упало по двести килограммов взрывчатки. Из семи тысяч мирных жителей 1654 - очень точная цифра погибли, 889 получили ранения. Вот это как бы официальные данные, которые нам сообщали.
Д. ЗАХАРОВ: Да, здесь можно вспомнить мемуары немецкого летчика-истребителя Адольфа Галланда,
который участвовал в прикрытии немецких бомбардировщиков в количестве двенадцати штук, летевших на
Гернику и имевших целью мост и вокзал города, так вот Адольф Галланд вспоминал, что миссия была
сорвана, потому что над городом была низкая облачность, и они неряшливо отбомбились по окраине и
улетели. Конечно, он немец и ему можно не поверить, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, ты говоришь про немца. Вот, пожалуйста, бывший капитан республиканских
войск, то есть противоположная сторона, Жозеба Элосеги…
Д. ЗАХАРОВ: Который воевал в Гернике.

В. ДЫМАРСКИЙ: …который воевал в Гернике: "Накануне дня бомбардировки я уже вместе со своей ротой
находился в Гернике. Моя рота понесла тяжелые потери и состояла примерно из ста человек. Во время
бомбардировки потеряли еще 35. Всего же приблизительно250 убитых". На вопрос телевизионного
репортера, знает ли он, что коммунисты объявили более чем о 1500 убитых, Элосеги ответил: "Это число
не соответствует действительности. Это фальшивка".
Д. ЗАХАРОВ: Да. И это говорил республиканец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это говорил республиканец. И, кстати говоря, такой косвенный, может быть, факт. Это
немецкий генерал, фельдмаршал Хуго Шперрле, кстати говоря, в конце сегодняшней программы портрет
Хуго Шперрле, исполненный Еленой Съяновой, вы услышите, он был командиром как раз вот этого легиона
"Кондор". И он предстал перед Нюренбергским международным трибуналом после уже войны, и ему
предъявили целый список военных преступлений, в которых он обвинялся, однако международный
трибунал, в котором, кстати говоря, участвовал Советский Союз, чтоб не забывали, отказался
рассматривать этот вопрос. И, кстати говоря, позднее эта знаменитая комиссия или суд по денацификации,
которая работала уже в самой Германии после Нюренбергского трибунала, то же самое фактически
сделала и отказалась рассматривать вину Шперрле за бомбардировку Герники.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но миф запустил английский журналист по фамилии не то Штерн, не то Штарн, который
находился в Гернике, относительно такого чудовищного количества убитых, но когда через несколько дней
в Гернике побывала целая группа иностранных журналистов, они не увидели никаких разрушений в городе.
Однако миф был уже запущен и он уже работал. Прежде, чем мы перейдем к дальнейшему развитию,
хотелось бы вспомнить, что происходило в Испании в начале 30-х. Это была типичная ситуация для многих
европейских стран, где к власти пришли тоталитарные режимы. Там царил настоящий политический бардак
и, как следствие этого бардака, неизменно результатом являлся приход к власти какого-либо
тоталитарного режима.
В. ДЫМАРСКИЙ: Левого или правого, националистического или коммунистического.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Бардак был в Германии - Гитлер, Италия - бардак - Муссолини, Испания, в которой все
менялось стремительно, как на сцене балета "Кармен", то туда, то сюда, то обратно, ситуация была
совершенно чудовищная, и когда она достигла своего апофеоза, там появилась фигура Франсиско Франко,
хотя он, собственно говоря, был не единственный из военных, кто участвовал как бы в создании
тоталитарного режима в стране. Изначально переворот возглавил Хосе Санхурхо, генерал, но он погиб в
авиационной катастрофе, и тогда его место занял Франсиско Франко, который не был фашистом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не был фашистом как бы в том понимании, которое мы приписываем, мы, кстати, в
прошлой программе говорили о том, что фашизмы разные очень, то, что мы называем фашизмом. И вот
этот фалангизм, скорее, испанский, он не был с такими традиционными классическими характеристиками
фашизма.
Д. ЗАХАРОВ: Ну это во-первых. Интересно, что с Балеарских островов Франко привезли на личном
самолете герцога Виндзорского в Марокко, и уже оттуда он попал в Испанию. Человек властный, волевой,
профессиональный военный - все-таки как-никак начальник генштаба - он прекрасно понимал, что надо в
этой ситуации делать, то есть нужно было навести хоть какой-то порядок в стране. Надо сказать, что
интернационалистыи левые силы, которые получили большинство во властных структурах Испании…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был 1936 год.
Д. ЗАХАРОВ: Да. …среди всего прочего, что они вытворяли, начали беспощадную борьбу с католической
церковью, а тут нужно иметь в виду, что Испания в то время была страной аграрной, 70% населения были
крестьяне, люди веропослушные, и для них это была достаточно шокирующая вещь. Более того, в
правительстве, которое было сформировано, присутствовал весьма и весьма любопытный человек министр сельского хозяйства Урибе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Коммунист.
Д. ЗАХАРОВ: Да, коммунист, которого испанские крестьяне назвали врагом народа номер один, потому что
он отнимал у крестьян зерно, отнимал скот, землю, в общем, делал то, что делали у нас. Просто испанцы
были морально не готовы к этому. Вот так как бы наводился порядок, с которым мы хорошо знакомы,
просто он падал не в благодатную почву. И на фоне всего этого в Испании появился Франко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ему 40 лет было тогда, относительно, в общем, еще молодой человек.
Д. ЗАХАРОВ: Молодой, да. Он вступил в контакт с немцами и с итальянцами, поскольку собственных
военных возможностей ему явно не хватало.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я думаю, что именно вот это обращение за помощью к немцам и к итальянцам…
Д. ЗАХАРОВ: По долгам надо платить.

В. ДЫМАРСКИЙ: По долгам надо платить, но дело даже не в этом. Именно это потом послужило
основанием для того, чтобы и Франко записать в фашисты.
Д. ЗАХАРОВ: Ну при том, что его записали в фашисты, он самым изящным образом избежал участия во
второй мировой войне на стороне Германии и Италии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это вообще очень интересный факт, что он, так сказать, своего главного спонсора, что
ли, своей победы товарища Гитлера не сильно-то отблагодарил, Испания объявила себя нейтральной во
второй мировой войне, она не участвовала во второй мировой войне официально, на уровне государства,
на стороне Гитлера, на стороне оси, более того, в конце сорокового года Франко не разрешил пройти
немецким войскам к Гибралтару…
Д. ЗАХАРОВ: Через свою территорию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Через свою территорию, естественно, хотя были несколько формирований из
добровольцев, которые отправились на Восточный фронт воевать против России. Но опять же они были
посланы не государством, которое возглавлял Франко, а, еще раз повторяю, это были добровольцы,
которые просто решили воевать на стороне Гитлера.
Д. ЗАХАРОВ: Ну вроде интернационалистов, которые воевали в Испании, и, кстати говоря, не только на
стороне республиканцев, но и на стороне франкистов. И там, и там интернационалистовхватало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И, кстати говоря, в апреле 1945 года, когда Гитлер был еще жив, до самоубийства
Гитлера, Испания франкистская вовсе разорвала с Германией дипломатические отношения, ну и многие
помнят, что Франко оставался у власти в Испании до 1975 года.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и, собственно говоря, можно сказать, что он спас Испанию от пекла второй мировой
войны. Еще раз повторюсь, фашистом как таковым он не был, он был типичным представителем военной
хунты, которых повидали мы немало и в Европе, и в Африке, и особенно в Латинской Америке. Если
рассматривать ситуацию с точки зрения главных участников партии, разыгрывавшейся на испанской земле,
то это были Советский Союз, Германия и Италия. Надо сказать, что итальянское участие в испанской
кампании было наиболее многочисленным, то есть из Италии в Испанию было направлено, не много, не
мало, 75 тысяч человек. Но здесь надо оговориться. В советских источниках утверждается, что на
территории Испании постоянно находилось чуть ли не 26 тысяч немцев, какое-то немыслимое количество
итальянцев. На самом деле это не так. Немцы и итальянцы ротировали свои силы, которые находились в
Италии. У немцев было основной задачей пропустить как можно больше летчиков, танкистов, пехотных
командиров и военнослужащих для того, чтобы они приобрели боевой опыт. Итальянцы действовали
приблизительнопо тому же принципу. В нашей статистике советской, которая опять же перекочевала в
российскую, естественно, как и в ситуации с Великой Отечественной войной, везде фигурирует тезис, что
всего-то у них было больше у супостатов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тебе скажу точно даже, какое соотношение. Значит, у одного из авторов - не будем
называть - истории гражданской войны в Испании, например, такая цифра: в феврале 1939 года на 50
танков и 50 самолетов республиканцев приходится 500 танков и 800 самолетов их противников, то есть у
фалангистов вместе с немцами и итальянцами. По некоторым видам оружия соотношение достигало даже
1:50.
Д. ЗАХАРОВ: Да, ну это напоминает операцию "Оверлорд", когда американцы создали преимущество 72:1
относительно нескольких дивизий, находившихсяна побережье Нормандии. На самом деле все было не
совсем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или совсем не так.
Д. ЗАХАРОВ: Или совсем не так. По имеющимся подсчетам немцы действительно, может быть, направили
туда в режиме ротации порядка 20-26 тысяч человек. Итальянцы, как я уже говорил, 75 тысяч человек. В
число интернационалистов, воевавших на стороне Франко, вписали и марокканцев, которые, собственно,
являлись также испанскими регулярными частями. Их было 75 тысяч. Что же касается республиканцев, то
из России был порядка трех тысяч человек, а вот из всех остальных стран в интербригадах было порядка
35 тысяч. Скажем так, немножко больше. И невоенные формирования, которые поступали из-за границы,
составляли еще 15 тысяч. Плюс, собственно говоря, собственные войска республиканцев. Цифра
получается достаточно внушительная. Говоря о той статистике, которую ты процитировал, относительно
500 танков, она тоже немножко не сходится. Дело в том, что немцы в то время располагали даже не
танком, а танкеткой - панцирь Кампфваген-1 или Т-1 по нашей терминологии, который был вооружен всего
двумя пулеметами. У итальянцев также были танкетки. И более того, они направили туда некоторое
количество бронеавтомобилей "Лянча Ансальдо", произведенных еще в 1917 году. То есть это не было
апофеозом технической мысли, скажем так. В общей сложности Франко располагал где-то около 200
немецких танков, которыми командовал Фон Тома, очень талантливый немецкий танковый военный
начальник, и порядка 150 танкеток и антикварных бронеавтомобилей из Италии. За все время ведения
боевых действий Германия направила в Испанию около 600 самолетов и итальянцы порядка 660. И еще 4

из Марокко. Из России туда поступило 1409 самолетов, из других стран еще 320, уже внушительная цифра.
У самих республиканцев было более 300 самолетов. Но, как это ни плачевно, на момент завершения
боевых действий было потеряно 1520 самолетов в воздухе республиканцами и 400 на земле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неумелое ведение?
Д. ЗАХАРОВ: Да, я хочу сказать об этом несколько слов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но перед тем, как ты скажешь несколько слов, вот очень интересно ведь, а на какие
средства в Испанию поступало вооружение из России?
Д. ЗАХАРОВ: Ну считается, что это была совершенно бескорыстная помощь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так вот, насчет бескорыстной помощи. При активном участии Негрина, который
возглавлял правительство народного фронта, правительство республиканцев, из Испании было вывезено
почти 73% ее золотого запаса, было вывезено в Советский Союз. И вот это золото правительства
испанского, вывезенное в Советский Союз, и было той платой за оружие, вооружение, которое Сталин
поставлял республиканцам в Испанию. Более того, что интересно, что когда уже в 1938 году испанский
генерал Де Сиснерос обратился к Москве за новой военной помощью - это было на следующий день после
Мюнхенского соглашения 1938 года - ему было сказано в Москве, что новые поставки превышают сумму
реального кредита, то есть, что те деньги, которые соответствовали стоимости этого золота, закончились и
дальнейшие все эти поставки были уже по кредиту, когда Москва предоставила республиканцам такой
заем под 3% годовых. Так что все было достаточно прагматично с одной стороны, и с другой стороны
обильно оплачено испанскими же деньгами.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Возвращаясь к теме военного противостояния, если республиканцы, то бишь мы, в массе
своей потеряли 1520 самолетов в воздухе и 400 на земле, то легион "Кондор" в боях потерял 40 самолетов
и еще порядка 30-40 в результатеаварий и катастроф. Уже тогда надо было призадуматься над
количеством потерь, и многие советские летчики, находившиеся в Испании, в частности, летчикиистребители, которые впоследствии были расстреляны уже в Советском Союзе, они писали письма
Сталину о том, что "Мессершмитт" - вещь серьезная, "Хенкель-111" - вещь серьезная, которая просто
улетала от наших истребителей, и что нужно подойти очень серьезно к вопросу замены авиационной
техники. Что же касается танковых войск, то здесь ситуация была трагифарсовая, потому что наши танки,
которые были направлены в Испанию, это Т-26 и БТ-5, превосходили немецкие и итальянские
бронетанковые возможности по всем параметрам, потому что на бронетехнике немцев и итальянцев
стояли только пулеметы. Наши танки были вооружены 45-миллиметровыми пушками, которыми они просто
могли перемолоть итальянскую и немецкую бронетехнику в фарш. Однако этого не происходило и, более
того, по мере развития войны в частях подполковника Фон Тома оказалось порядка 150 наших танков,
которые составляли треть его возможностей и которые он считал лучшей частью своего бронетанкового
кулака. То есть технику теряли не только в боях, потому что немецкие танкетки и итальянские подбить их
физически не могли, здесь только артиллерия как-то могла участвовать, их теряли просто из-за
бездарности ведения боевых действий, и при этом в Испанию направлялись ведь далеко не двоечники,
надо этом иметь в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ты считаешь, что только неумение вот это вот, так сказать, отсутствие некоего
такого военного искусства было причиной поражения в той войне республиканцев?
Д. ЗАХАРОВ: Тут несколько факторов. Допустим, если брать авиацию, то наши истребители И-16 на начало
войны - 1936-1937 год - превосходили немецкий "Хенкель-51" и итальянский ЦР-32. Но с появлением
"Мессершмиттов", которых, кстати, там было чуть больше ста за все годы войны, ситуация драматически
изменилась, мы потеряли господство в воздухе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот ты все о технике, да о технике. А я о политике.
Д. ЗАХАРОВ: Я заканчиваю. Так вот, по каким-то позициям техническим мы превосходили, и здесь
создалось ощущение ложной эйфории, что Россия - родина слона, по каким-то уступали, но безусловно
потери были невероятные. Как сказал один из немецких генералов, "испанцы очень легко обучаются и так
же быстро забывают". Что же касается состава интернационалистов, которые воевали там, то по мере того,
как война затягивалась, в Москву летели сообщения о том, что в рядах интернационалистоввоцарилось
уныние, что воевать уже никто не хочет, что все хотят домой. Это касается не советских военнослужащих,
это касается американцев, англичан.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну Дим, там же полный совершенно к тому времени раскол среди республиканцев,
благодаря в том числе товарищу Сталину.
Д. ЗАХАРОВ: Это само собой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще Сталин очень странно относился к этой войне в Испании. Казалось бы, вроде
такая возможность для расширения плацдарма мировой революции.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, экспорт революции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно, что за те испанские деньги, о которых мы говорили, он поставлял какое-то
вооружение, но в принципе относился к Испании…
Д. ЗАХАРОВ: Прохладно.
В. ДЫМАРСКИЙ: …прохладно, более того, ведь Испания по тем временам считалась какой-то такой
аграрной окраиной Европы. Она была далеко от Советского Союза, от, так сказать, театра военных
действий, на которые обращал внимание Сталин, в общем-то как бы Испания его не сильно волновала. Но
самое главное, я думаю, что он в Испании увидел вдруг угрозу троцкизма. Более того, он очень боялся, там
была Рабочая партия марксистского единства…
Д. ЗАХАРОВ: Там было несколько. Очень сильное влияние анархистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: …ПОУМ, что у нас называлось. Это испанское Partido Obrero de Unificacion Marxista,это
испанская аббревиатура POUM.
Д. ЗАХАРОВ: Ультра-левацкая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И он очень боялся, что испанцы в случае победы вот этих республиканцев, что они
приютят у себя Троцкого. И нельзя забывать, что весна 1937 года, Сталин уже настолько был озабочен
борьбой с троцкистами внутри Советского Союза, когда начались…
Д. ЗАХАРОВ: Со всеми неугодными, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, когда начались уже все вот эти наши процессы против троцкистско-зиновьевского
блока, и испанцы были просто для Сталина подозрительными людьми…
Д. ЗАХАРОВ: Неблагонадежными.
В. ДЫМАРСКИЙ: …неблагонадежными, среди которых достаточно широко были распространены
троцкистские взгляды, и вот это неприятие этого всего повлияло, думаю, на поведение Сталина в
отношении республиканцев. Там достаточно сказать, что был такой знаменитый представитель исполкома
Коминтерна, он вообще-то француз, Андре Марти, но он был послан в Испанию и руководил базой
интербригад в Альбасете. Так вот этот Андре Марти, его называли "палачом из Альбасете". Он, этот
человек, из коммунистического интернационала, он отдал приказ о казни пятисот членов интербригад,
которых он объявил сторонниками Троцкого и вот этой Рабочей партии марксистского единства. Кстати
говоря, Хемингуэй…
Д. ЗАХАРОВ: Воспел.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, не раз и не два писал об испанской войне, назвал Марти "чокнутый, как постельный
клоп, у него мания расстреливать людей". Но тем не менее, мания, не мания, но вот такой человек как бы
вершил судьбами людей, воевавших, вполне искренне воевавших в этих интербригадах.
Д. ЗАХАРОВ: Да, ну надо сказать, что из Советского Союза наряду с оружием в Испанию направлялись
агенты НКВД, которые создали собственную агентуру для ликвидации неугодных, собственные тюрьмы,
собственные камеры пыток, и в тылу интербригад даже был собственный концлагерь для тех, кто пытался
дезертировать или не хотел воевать. Из числа воинов-интернационалистовв него попало 4 тысячи
человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такая вот была…
Д. ЗАХАРОВ: Да, "вот такое вот лето".
В. ДЫМАРСКИЙ: "Такое вот лето", да. И стоит ли говорить, это тоже достаточно известно, что люди,
которые побывали в Испании, советские люди и воевали на стороне интербригад…
Д. ЗАХАРОВ: Немногие дожили до войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: …немногие дожили, да, и среди расстрелянных и репрессированных были такие
известные люди, как Берзин, Герой Советского Союза, основатель и начальник разведывательного
управления Красной Армии, Штерн, участник гражданской войны, Герой Советского Союза, начальник
главного управления противовоздушной обороны, Горев, Урицкий, Смушкевич, Розенберг и так далее, и так
далее.
Д. ЗАХАРОВ: Причем вы знаете, интересно, что Смушкевича расстреляли сидя, поскольку после войны в
Испании у него были сильно травмированы ноги, он не мог стоять, его посадили на стул и расстреляли за
то, что он как бы пытался донести до руководства страны мысль о том, что наши самолеты не очень.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и, может быть, еще один такой штрих к гражданской войне в Испании, что русские
добровольцы воевали не только на стороне республиканцев. На стороне Франко, тоже существуют разные
цифры, но по одному из изданий, выпущенному за границей, в Сан-Франциско, на стороне генерала Франко
воевало примерно 80 белых офицеров, из которых 34 погибли на той войне, причем среди вот этих белых
офицеров, которые воевали на стороне Франко, были люди - генерал-майор Николай Шинкаренко, который
в испанских войсках был лейтенантом, генерал-майор Анатолий Фок, который был подпоручиком в
испанской армии, когда он уже там воевал, и так далее, и тому подобное, и, что интересно, по окончании
войны все русские добровольцы, оставшиеся живыми, естественно, кто не получил офицерского чина в
испанской армии, были произведены в сержанты и они получили двухмесячные отпуска, а также, если они
изъявляли такое желание, они могли достаточно легко получить испанское гражданство от господина
Франко.
Д. ЗАХАРОВ: Ну на стороне Франко воевало тоже не меньше интернационалистов. Были и ирландцы, были
и англичане, были французы, то есть это был безумные винегрет, как, собственно, и вся война, которая
напоминала битву за избушку лесника из анекдота, сегодня захватили эти, завтра захватили те, потом
опять отдали, потом опять захватили. Это напоминало страшную, с точки зрения, что она была кровавой,
мышиную возню, но все-таки верх одержали дисциплина, военная выучка и систематический подход к
ведению боевых действий. Все-таки Франко и его сторонники были профессиональными военными и они
довели дело до логического конца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а еще - может быть, мы этим эпизодом и закончим нашу беседу сегодняшнюю перед
тем, как перейти к беседе с вами, уважаемые слушатели - конечно же известно, как одно из следствий той
войны за избушку лесника, это то, что страдали тем не менее люди в этой войне, какой бы она
импровизационной не была, и, в частности, известна хорошо история, что на пароходе были вывезены в
Советский Союз дети испанских коммунистов…
Д. ЗАХАРОВ: Которые не вернулись.
В. ДЫМАРСКИЙ: …которые не вернулись, хотя уезжали вроде на короткое время, считая, что победа будет
вот-вот за ними, но они остались в Советском Союзе, многие из них живы до сих пор. Некоторые, насколько
я знаю, в том числе среди моих знакомых, вернулись в Испанию, но все-таки, мне кажется, что
большинство даже осталось жить у нас.
Д. ЗАХАРОВ: Ну "железный занавес", вариантов не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну сейчас вроде есть возможность, но, видимо, уже не тот возраст.
Д. ЗАХАРОВ: Не тот возраст.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. На этом мы нашу такую основную часть беседы завершаем. Перед тем, как
перейти к телефонным звонкам, я бы хотел несколько вопросов из Интернета. "Кто из наших
военачальников принимал участие в войне в Испании?", спрашивает Татьяна. Ну там были знаменитые, с
одной стороны, люди, вернее, ставшие знаменитые, как генерал Мамсуров, скажем.
Д. ЗАХАРОВ: Рычагов, Смушкевич тот же самый. Там было довольно много, впоследствии недолго
проживших генералов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, Марина спрашивает: "Когда, наконец, ваши передачи пойдут в нормальное время?"
Марина, вы же нас слушаете, значит, время нормальное. "Подтвердите, пожалуйста, Дмитрий Захаров это тот прекрасный Захаров, который вел с Листьевым "Взгляд"?" Это тот прекрасный Захаров,
подтверждаю я.
Д. ЗАХАРОВ: У меня нет слов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну здесь какой-то бред про Тибет. "Пикассо никогда не видел Гернику. Он написал свою
картину, основываясь только на воображении". Светлана Ивановна, я не понял, это вопрос или
утверждение?
Д. ЗАХАРОВ: Да, собственно, он много чего написал, основываясь на воображении.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Виталий, Дмитрий, Франко привезли на английском арендованном самолете. К тому
моменту герцога Виндзорского не существовало".
Д. ЗАХАРОВ: Ну по сути да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но он принадлежал герцогу Виндзорскому.
Д. ЗАХАРОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Вы немного ошибаетесь. Испанская голубая дивизия воевала под Ленинградом".
Д. ЗАХАРОВ: Да, воевала. Так мы и не отрицали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом говорили, что голубая дивизия, состоящая из добровольцев, она воевала на
Восточном фронте, в том числе и в России на стороне Гитлера, но просто мы сказали о том, что это
добровольцы, а не регулярная армия, регулярная дивизия, сформированная правительством Франко.
Д. ЗАХАРОВ: Да, Франко избежал участи Муссолини, который завяз в России полностью.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Эдуард. Оружие поступало не из России, а из Советского Союза". Ну делать нечего
Эдуарду, по-моему, извините, конечно. "По точным данным к ноябрю 1942 года было известно, что на
стороне Германии воюют испанские добровольцы, из которых была сформирована одна дивизия", пишет
нам Андрей.
Д. ЗАХАРОВ: Да, да, да, собственно, мы об этом и говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Хотелось бы узнать ваши источники". Ну источников огромное количество, уважаемый
господин Потемкин, пройдитесь по книжным магазинам, по Интернету, если вас интересует эта тема,
источников достаточно много.
Д. ЗАХАРОВ: Виталий, может быть, ответим на звонки? У нас осталось совсем немного времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, да. На пейджере уже больше ничего особо нет, давайте послушаем пару
звонков. 203-19-22. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Спасибо вам за передачу. А скажите, пожалуйста, вы очень деликатно
коснулись вопроса золота, которое было вывезено в Советский Союз, а дальнейшая судьба золота, куда
золото ушло? Это раз. А, во-вторых, пожалуйста, если можно, вы говорили о вывезенных в Советский Союз
детях испанцев, был футболист в московском "Торпедо", по-моему, фамилия Гомес, какова дальнейшая
его судьба? Мне известно, что он вернулся в Испанию потом, а дальше что? Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Относительно судьбы золота.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну кто ж это знает? Я знаю, что французы - французы тоже вывозили из Испании золото французы свою часть золотого запаса испанского вернули потом Испании.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ну это история, покрытая тайной, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вообще думаю, что у нас есть ученые, которые занимаются поисками российского
золота за границей, может быть, они поищут и чужой золотой запас.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что упало, то пропало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. По поводу футболистов я не могу вам гарантировать, что я знаю судьбы всех
футболистов испанского происхождения, то есть, помимо Гомеса, это был и Михаил Посуэло, такой был
футболист, тоже, кстати говоря, в московском "Торпедо" играл. Кстати говоря, из семьи наполовину
испанской великий наш хоккеист Валерий Харламов. И очень многие, многие, сейчас не будем всех
вспоминать. Но про их судьбы, откровенно говоря… То есть про судьбу Харламова мы все знаем, к
сожалению, трагическую судьбу. Гомес, по-моему, тоже, насколько я помню, уехал обратно в Испанию, но
больше я ничего не знаю.
Д. ЗАХАРОВ: Уехал и, наверное, неплохо жил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А что касается Михаила Посуэло, которого я вспомнил, откровенно говоря, тоже не
знаю его судьбы. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня вопрос такой. Во-первых, я знаю, что испанские дети были в ГУЛАГе.
Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Видимо, это вам тоже известно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в ГУЛАГе бывали дети разных народов.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, именно как испанские, республиканские дети.

Д. ЗАХАРОВ: Да, ну мы же интернационалисты.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: И второй вопрос такой. Я знаю, что очень много испанских республиканцев переходило
границу во Францию и были там в лагерях. Вот непонятна судьба, почему они бежали?
В. ДЫМАРСКИЙ: В Испании, естественно, когда Франко пришел к власти, когда он поднял свой мятеж в
1936 году, как известно, под известным символом "Над Испанией безоблачное небо", и когда в 1939 году он
уже полностью установил свою власть, те, кто был в стане республиканцев, конечно, от нового режима
уходили.
Д. ЗАХАРОВ: Но далеко не все. И насчет лагерей во Франции, скажем мягко, это некоторое преувеличение.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну вот, например, в книге "Век лагерей", там сказано, что во французских лагерях было
очень много испанских…
Д. ЗАХАРОВ: Есть разные понятия. Есть концентрационный лагерь, а есть лагерь для беженцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это во-первых. А, во-вторых, у меня вопрос, что такое лагеря во Франции. У французского
правительства, насколько я помню, не было лагерей. Когда немцы оккупировали Францию, там были
немецкие лагеря.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, это верная поправка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. 203-19-22. Слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я просто хотела сказать, у меня отец воевал в Испании, он знал
Кольцова, еще у них был такой, я не знаю, генерал или что, он вообще авиационный инженер был
Алексеев, и он остался жив, я знаю, что он потом работал. Папа вот мой тоже остался жив.
Д. ЗАХАРОВ: А он кем был?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Он был ведущий инженер, он по авиационной технике. И что я хотела рассказать. Был
в Валенсии, в Гренаде. Вообще особенно он много не рассказывал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, что я вас немножко перебиваю, вообще рассказывать об этом тоже было
небезопасно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, было небезопасно, и, может быть, даже у него были потом неприятности, но это
уже в 52-м году, может быть, тоже было связано с Испанией. Но еще он рассказывал, что после Испании
Сталин устроил прием в Кремле для тех, кто воевал и вернулся. Вот он просто рассказывал, там было
много, конечно, народу, и в какой-то момент такая тишина образовалась, вошел Сталин, со всеми
поздоровался за руку. Мой отец за эту войну получил Орден Боевого Красного Знамени, один из первых
номеров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но ему повезло.
Д. ЗАХАРОВ: Да, многие участники этого приема не дожили до начала Великой Отечественной.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, это я знаю, да. Но папа мой потом был еще в Манчжурии, там была война с
Японией в 38-м году, сразу почти, а в Великую Отечественную войну он отправлял на фронт по 500
самолетов в месяц.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за ваше участие в нашей программе. И послушаем очередной портрет из
галереи Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
"Два моих самых звероподобных воина", говорил Гитлер о фельдмаршалах Вальтере Фон Рейхенау и Хуго
Шперрле, сыне пивовара из Вертенберга. Шперрле вместе с Герингом и Мильхом можно считать одним из
главных создателей Люфтваффе. Но и в этой тройке он кое в чем стал первым. Именно Шперрле, первый
командир легиона "Кондор", заявил о начале войны нового типа, войны без законов и правил. Именно он
разработал и первым опробовал в Испании тактику авианалетов для устрашения. "Хенкеля-111",
"Юнкерса-52" и "Дорнье-17" должны были бомбить населенные пункты, а затем с бреющего полета
расстреливать разбегающихся людей. Тактика была опробована на городке Герника. Число убитых басков,
по разным источникам, колеблется от двухсот до двух тысяч. Последние исследования англичан дают
цифру 1654 человека при 889 раненых. Обратите внимание на такое соотношение. При обычных

бомбардировках раненых бывает в несколько раз больше убитых, поэтому если верить этим данным, то
приказ Шперрле поливать улицы пулеметным свинцом был выполнен. Впервые в истории самолеты
гонялись за людьми. Как в этом, так и во всех последовавших вплоть до наших дней случаях, устрашители
мало кого устрашили. Они, скорее, плеснули бензином в костер сопротивления. Вот тогда бы и сделать
правильные выводы. 31 октября 1936 года Хуго Шперрле под фамилией Сандерс прибыл в распоряжение
генерала Франко с тремя эскадрильями и двумя зенитными батареями. Это и был легион "Кондор",
которому предписывалась поддержка войск Франко с воздуха. Одновременно пилоты полка проводили
летные испытания, отрабатывали экспериментальные приемы воздушного боя, опробовали прицелы для
бомбометания. Эти первые асы "Кондора" выглядят славными парнями. К 1936 году гитлеровская машина
уничтожения еще не придавила их понятия о красоте воздушного боя. Своим долгом большинство из них
считало не только сбивать самолеты противника, но и делать это особым, собственным почерком. Общим
правилом было и проявление благородства по отношению к сбитым противникам - французским и
британским пилотам - которых "кондоры" старались скрывать от СС. Правда, во время битвы за Британию
асам уже приходилось выполнять и черную работу: уничтожать самолеты на посадочных площадках,
бомбить города. К счастью для "кондоров" Шперрле, большинство их погибало на взлете карьеры и до сих
пор летает в легендах, чего не скажешь о самом фельдмаршале. После Испании он за штурвал почти не
садился, но продолжал эффективно служить фюреру, причем даже своей устрашающей внешностью.
Например, в 1938 году во время переговоров с канцлером Австрии об аншлюсе Гитлер много и нервно
говорил, бегал по гостиной, махал руками, и все это на фоне, как описывает один из свидетелей, свирепо
молчащего Хуго Шперрле, который периодически наезжал на австрияка своей квадратной челюстью, как
танком. Позже Шперрле командовал бомбардировочным давлением на Чехословакию, затем польская и
французская кампании, за которые он получил звание фельдмаршала. В разгар битвы за Британию
Шперрле в противовес Гитлеру и Герингу считал, что главная задача Люфтваффе - уничтожение
королевских ВВС, а перемена тактики, то есть перенос главных ударов по Лондону, грубая ошибка. Он
оказался прав. Уже после войны эту же ошибку Черчилль назвал еще и глупой. Для карьеры
фельдмаршалов, однако, чрезвычайно вредно оказываться дальновиднее диктатора. Шперрле сослали в
военное захолустье - во Францию. Там он свой штаб разместил прямо в парижском казино. Разожрался,
скупал картины, погряз в долгах. А в результате, когда Гитлер поручил ему "бомбардировку мести" 1 марта
1943 года за авианалет на Рейх, из ста тонн бомбового запаса на Лондон упало всего 12 бомб. Гитлер
свирепствовал, но в отношении лично Шперрле только на словах. Получилось даже забавно. Вместо
наказания фельдмаршал получил от фюрера подарок - 50 тысяч марок на уплату своих карточных долгов.
Шперрле доканала лень. С 1943 года он уже не стремился ни в чем участвовать, его больше не
интересовали ни интриги, ни награды, ни даже грядущее наказание. В 1945 онуныло сдался американцам.
Позже его осудили, но денацифицировали и выпустили. По сути Хуго Шперрле повторил путь своих
молодых асов из легиона "Кондор". Он был удачлив на взлете, в рискованных пике. Война, как тяжелая
работа, вызывала у него брезгливость и скуку. "Я получил все, что хотел, даже превзошел весом Геринга, шутил он в конце жизни, - а, в общем-то, мы все тогда неплохо порезвились. Этот гниющий мир будет
помнить арийских "кондоров".
Д. ЗАХАРОВ: На этом наш сегодняшний выпуск программы "Цена Победы" подходит к концу, и следующей
темой нашего обсуждения будет "Чистка Красной Армии перед войной", начиная с 1937 года и далее везде.
В этом контексте немаловажен вопрос относительно того, что было бы, если бы Тухачевский и другие
генералы, на которых возлагались большие надежды, не были репрессированы, и пошла бы война иначе?
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом поговорим ровно через неделю с Дмитрием Захаровым…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталием Дымарским.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 31
Октябрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/39664/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров
Виталий Дымарский

Понедельник, 31 Октябрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: В эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы", и мы, ее ведущие,
Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Приступим к обсуждению очередной нашей темы. Мы ее коротко обозначили, как "Чистка
в армии. Расстрел маршалов", а более длинно - были бы другими итоги второй мировой войны и Великой
Отечественной войны, если бы не вот та армейская чистка, которая произошла в конце 30-х годов.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в 1937-1938 годах в частности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну мы еще об этом поговорим, хотя, в общем-то, чистка в армии началась даже чуть-чуть
раньше, в 1935 году уже.
Д. ЗАХАРОВ: И продолжалась вплоть до самого конца войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, напоминаю наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Мы
начнем, как обычно теперь уже, с трех звонков слушателей, у которых мы спросим, что бы они хотели
услышать по заявленной теме, затем мы сами поговорим, затем опять поговорим со слушателями, в конце,
как обычно, "Портретная галерея" Елены Съяновой, и сегодня она нам представляет даже не портрет, а,
скорее, такая зарисовка…
Д. ЗАХАРОВ: Да, "Сталин глазами Гитлера".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что говорил Гитлер о Сталине, о своем противнике…
Д. ЗАХАРОВ: И заклятом друге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, давайте тогда мы начнем нашу дискуссию, наше обсуждение, как обычно, с трех
звонков слушателей. 203-19-22. Слушаем вас, добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ростов-на-Дону, Александр Дмитриевич. Задайте вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы ждем от вас вопроса.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Я слушаю очень часто "Эхо Москвы" ваше, и вот создалось впечатление, сегодня
все говорят о том, что там плохо было, вот сейчас вы разбираете, как было в 30-е годы, Великую
Отечественную войну. Было много плохого, естественно, понятно. А что же сегодня? Вот я вижу, что у нас
армия развалена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Дмитриевич, спасибо большое. Это вопрос немножко для другой программы,
как мне кажется.
Д. ЗАХАРОВ: Да, наша программа все-таки об истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об истории второй мировой войны, и мы все-таки хотели бы получить от вас какие-то
ваши замечания и пожелания именно по сегодняшней теме, это чистка в РККА - Рабоче-крестьянской
красной армии - в конце 30-х годов. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Андрей, Москва. У меня вопрос по поводу борьбы внутри самих групп высших
военных. В частности, когда говорят о том, что Тухачевский выступал за танковые части, развитие тяжелых
танков, последнее время появляется такая информация, что как раз Буденный выступал за развитие
тяжелых танков, а вот Тухачевский как раз за быстрые танки, за завоевание Европы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, спасибо за вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Мы обязательно об этом поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: 203-19-22. Слушаем вас.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я хочу, чтобы вы вот эту тему сравнили с
первой мировой войной. Там Николай II никого не расстрелял, ни одного генерала, а войну проиграл. И вот
не явилась ли эта чистка как раз необходимым условием победы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос. Я думаю, что это основная тема сегодняшней передачи.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да, хотя я хочу отметить, что Николай II войну не проигрывал, и Россия могла бы не
воевать, а просто бы держать линию фронта в 1917 году. Но было совершено военно-политическое
предательство новой властью, поэтому Николай II вины за это не несет никакой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос послушаем. 203-19-22.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, я вот читал у Жукова, он встречался со многими военачальниками,
которые впоследствии были репрессированы, и у меня сложилось такое мнение, что все это люди были
очень самостоятельные в своих решениях, и, в общем-то, революция этому способствовала, что они
выросли такими именно, и вот у меня сложилось мнение, что были военачальники, которые не были
репрессированы, в частности, тот же Жуков и ряд других, и те, которые были. Видимо, Сталин, я так
понимаю, чувствовал людей опасных, которые вели определенные игры, и, в общем-то, стремились к тому,
чтобы, может быть, совершить какой-то политический переворот или военный переворот в свою сторону,
тем более все как бы, как известно, могли действовать самостоятельно, то есть революция и
подразумевала во многом очень самостоятельных людей. Поэтому не явилось ли это причиной реальных
репрессий?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, мы об этом поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, мы действительно об этом сегодня поговорим. Не знаю, ответим ли на ваш
вопрос окончательно.
Д. ЗАХАРОВ: Во всяком случае постараемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Постараемся поделиться той информацией, которая у нас есть. Спасибо вам за такое
активное начало, и начнем тогда наш разговор. С чего начнем? Может быть, Дим, знаешь, с чего: вот
сегодня по Интернету пришел к нам такой вопрос. "Интересно было узнать, какой процент из всего
командного состава Красной Армии был подвергнут репрессиям и в какой форме? Желательно услышать
конкретные цифры и не только про маршалов. Какова была конкретная цель этих репрессий, была ли она
достигнута?" Вот, может быть, с таких сухих данных мы и начнем наш сегодняшний разговор?
Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно. С мая 1937 года по сентябрь 1938 года была репрессирована половина
командиров полков, почти все командиры бригад и дивизий, все командиры корпусов и командующие
войсками военных округов. За небольшим исключением были арестованы все начальники управления
наркомата обороны и генерального штаба, все начальники военных академий, институтов, руководители
военно-морского флота, командующие флотами и флотилиями. Также репрессировали политработников,
имевших высшее звание армейского комиссара, 16 человек, и все были расстреляны, естественно. Из 85ти руководителей армии и флота, входивших в образованный в 1935 году высший совет при наркомате
обороны, репрессии не коснулись только шести человек, это если говорить о верхушке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже можно по фамилиям назвать, что касается маршалов, как известно, было пять
маршалов Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: Да, не репрессировали только Ворошилова, Буденного и Шапошникова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только он потом стал маршалом, позже. Пять маршалов, это помимо Ворошилова и
Буденного, были Тухачевский, Егоров и Блюхер.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Что же касается низшего командного звена, то только за 10 месяцев 1937 года из Красной

армии было уволено 14,5 тысяч капитанов и лейтенантов, а в целом за этот период и по 1940 год из армии
были уволены свыше 40 тысяч командиров и политработников. Большая это цифра или не большая? Как
вам сказать? Незадолго до начала войны офицерский корпус у нас насчитывал достаточно большое
количество людей, порядка полумиллионачеловек. Соответственно, если рассматривать это 40 тысяч, то
получается, что каждый четырнадцатый офицер был репрессирован.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но цифры гуляют, конечно, самые разные. Где-то была цифра, что 75% командного
состава Красной армии были репрессированы. В общем, Дима сказал основные такие цифры, которые во
всяком случае существуют в военно-исторической литературе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну вот Государственный архив Российской Федерации - "замечательный" список, сколько и
кого расстреляли, посадили с 1921 по 1953 годы. Если говорить о 1937 и 1938, цифры, конечно,
ужасающие, совершенно ужасающие, но тут не только военные. То есть всего осуждено в 1937 году 790
тысяч 655 человек, из них 353 тысяч 74 человека были расстреляны. В 1938 году чуть-чуть меньше: 328
тысяч 618. То есть цифры чудовищные. Говорить о тех, кого просто отправили в ГУЛАГ, вы сами
понимаете, что эти цифры были на порядки выше. В стране происходило что-то страшное. В день в 193738 годах расстреливали порядка тысячи человек, ежедневно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, может быть, еще, если уж мы говорим о статистике, можно дать вам еще такие
цифры, по-моему, любопытные - а кто пришел на смену? Вот в 1939 году примерно 85 командиров всех
уровней, так сказать, от высшего звена до низшего, были моложе 35 лет. Из 225 человек, вызванных летом
1940 года на сборы командиров полков, только 25 человек окончили военные училища, а 200 человек курсы младших лейтенантов. Вот примерно таков был человеческий материал, что ли, командного состава
Красной армии. И, вообще-то, из этого, Дима, напрашивается вывод, который, собственно говоря, и
наиболее широко распространен, что не будь вот этой чистки в Красной армии, по-другому бы сложилась
вторая мировая война, вернее, Великая Отечественная война, скажем так.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это устоявшийся тезис, и версия эта берет истоки из выступления Хрущева, который
развенчал культ личности, потом она все более и более обрастала мифическими подробностями. На
самом деле я бы не стал столь однозначно говорить, что если бы Тухачевский, Якир, Уборевич, Блюхер и
прочие не были бы репрессированы, все пошло бы замечательно. Армия есть армия, это огромный живой
организм с огромным количеством людей. И огромную роль в нормальном функционировании этого
организма играет уровень подготовки каждого отдельного солдата. Если солдат стреляет два раза в год
тремя патронами, ни о какой решительной победе, будь там Тухачевский или кто бы то ни было еще, речи
быть не может. Если танкист наездил на танке час, артиллерист выпустил в течение энного количества
времени всего несколько снарядов, это не армия. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса. Если
вспомнить, что во время войны 1920 года с Польшей, против Пилсуцкого, Западным фронтом командовал
именно товарищ Тухачевский. При этом он потерпел под Варшавой жесточайшее поражение и был
разгромлен. Он отлично воевал против тамбовских крестьян, но когда столкнулся с регулярной армией
польской, что-то у него не задалось. Рассказы о том, что Тухачевский видел на много лет вперед и
предсказывал, как оно будет развиваться, вы знаете, предсказателей в то время было очень много, и
теоретиков танковой войны было несметное количество у нас и не только у нас, и как бы провозвестников
того, что это будет война моторов. И Ворошилов говорил, что это будет война моторов. И Буденный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже Буденный, который вроде как делал ставку, судя опять же по тем легендам и
мифам, которые ходят в военно-исторической литературе, исключительно на конницу.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Притом, что надо сказать, что конница к началу войны была весьма и весьма
немногочисленна и приблизительнопо количеству соответствовала количеству конницы в немецкой армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Общеизвестно, что Тухачевский прославился не только своими военными талантами, там
были военные таланты или нет, тоже надо еще это обсудить, но и, конечно, массовыми репрессиями. Дим,
ты вспомнил Тамбовское восстание…
Д. ЗАХАРОВ: Да, когда он газами, газами крестьян…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот передо мной приказ, это документ, полномочной комиссии ВЦИК, город Тамбов, 23
июня 1921 года, прочту только один абзац, подпись председателя полномочной комиссии АнтоновОвсеенко, командующий войсками Тухачевский: "Если население бандитов и оружие не указало по
истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения
расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается
выдать бандитов и оружие". Вот так вот.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Каждый раз новые заложники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Каждый раз новые заложники, и пока не выдадут бандитов и оружие, ни один из
заложников в живых не остается.
Д. ЗАХАРОВ: Да, круто. Вот сохранился любопытный документ от 1936 года относительно того, как во

время войсковых учений командовали Уборевич и Якир. Они гнали пехоту плотным строем, то есть если бы
этой несчастной пехоте пришлось войти в боевое соприкосновение с противником и попасть под
пулеметный огонь, они бы там все и полегли. Собственно, в реальности этот "фокус" совершил Ворошилов
во время обороны Ленинграда, когда поднимали плотные ряды пехоты на пулеметы, но командование
Якира и Уборевича при известном стечении обстоятельств мало бы чем отличалось от того, что делал
Ворошилов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел еще раз вернуться к Тухачевскому, как к такой самой, наверное, знаковой
фигуре вот этой всей…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, которого во Франции называли "красным Наполеоном".
В. ДЫМАРСКИЙ: Там у него было много довольно прозвищ, и "красный демон", и, кстати говоря, в
обвинениях Тухачевскому звучала такая, по-моему, формулировка, что осужден еще, помимо всего
прочего, помимо всех шпионских и троцкистских связей, за красный милитаризм. Ну о Тухачевском ведь
начали писать у нас в стране фактически после развенчания культа личности Сталина. Это Хрущев как бы
ввел Тухачевского, как фигуру, чтобы ее противопоставить якобы полководческому гению Сталина. Кстати
говоря, и Жуков тогда тоже вознесся, как…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, мифологизация началась именно тогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но о Тухачевском знали и раньше. Ведь известно, что в первую мировую войну он был в
плену, потом бежал из плена, был во Франции, и вот в 1928 году, еще в 1928 году во Франции вышла о нем
книжка, написанная неким Реми Руром, и там довольно интересные взгляды Тухачевского вообще на
Россию и на то, как должна развиваться Россия. Вот здесь я просто привожу цитату, в кавычки взятую
Руром, это высказывание Тухачевского, он говорил, что "России нужны богатырская сила, отчаянная
хитрость и варварское дыхание Петра Великого, поэтому к нам более всего подходит одеяние диктатуры".
И еще в плену, когда в первую мировую войну Тухачевский оказался в плену, он начал симпатизировать
большевикам и говорил такие слова: "Если Ленин сможет избавить Россию от прежних предрассудков,
если сделает ее сильной страной, тогда я выбираю марксизм". Вот после этого подпоручик Тухачевский,
подпоручик царской армии, он стал командармом, создал первую революционную армию, действительно
прославился, в общем-то, на фронтах гражданской, и борясь с белогвардейцами…
Д. ЗАХАРОВ: И со всеми подряд.
В. ДЫМАРСКИЙ: И во всеми подряд, и с населением. И, кстати говоря, он был инициатором мобилизации в
Красную армию бывших царских офицеров, и надо сказать, что все-таки многие царские офицеры пришли
в Красную армию.
Д. ЗАХАРОВ: Ну не столь многие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не многие, но достаточное количество, в том числе среди высшего состава командного
уже Красной армии, это были и Егоров, и тот же Шапошников, это все люди, вышедшие из царской армии.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Если говорить о великих военных талантах этих маршалов, то нельзя не вспомнить и
Блюхера, который был арестован после фактического поражения по Хасаном, причем ему предъявляли
обвинение в репрессиях против его же собственного командного состава. То есть здесь он мало чем
отличался от тех, кто подверг гонениям его самого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нельзя здесь забывать еще одну такую, в общем-то, надо сказать, трагическую страницу
в жизни Блюхера. Именно Блюхер был членом военного трибунала, когда были осуждены и расстреляны
первая восьмерка высших командиров Красной армии, и Блюхер сам по многим свидетельствам руководил
расстрелом.
Д. ЗАХАРОВ: Да, с большим энтузиазмом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а потом, через некоторое время, как это часто бывало не только в армии, но и в
коммунистической партии, и сам стал жертвой тех же самых репрессий.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, как говорили французские философы, революция сама пожирает своих детей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это известная вещь, это еще действительно со времен самой французской революции.
Д. ЗАХАРОВ: Но здесь даже уже не революция, а товарищи по революции пожирали друг друга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожирали со страшной силой. И вот здесь, кстати говоря, у нас еще время есть, в чем
были причины чистки? Смешно же предположить, многие считают, вернемся к началу нашего разговора,
что не будь этих чисток, война пошла бы по другому сценарию.

Д. ЗАХАРОВ: Не пошла бы, не пошла бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Сталин же не был при всей его целеустремленности и всех преступных деяниях, он
все-таки не был полным идиотом, и так вот обезглавить Красную армию он не мог себе позволить, и, более
того, он не сомневался, и я, кстати говоря, вслед за ним не сомневаюсь, что он все это делал именно для
укрепления Красной армии, как своего собственного рычага во внутриполитической борьбе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, силовые структуры, армия, тайные службы, полиция - все должно
находиться под контролем. Собственно говоря, то же самое делал и Гитлер, только он не расстреливал и
не репрессировал.
В. ДЫМАРСКИЙ: У него там проще оказалось, его два деятеля, от которых он хотел избавиться, это Фон
Блумберг и Фрич, он с ними разделался пиаром, не надо было доходить до расстрелов. Блумберга, хотя
сам Гитлер вроде бы благословил на эту свадьбу на одной даме, а потом опубликовали материал о
прошлом этой дамы…
Д. ЗАХАРОВ: И его дискредитировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, дамой ее уже было назвать трудно, она просто была из обычных, может быть, не
уличных, но во всяком случае проституток, и Блумберг просто как бы был дискредитирован, как и Фрич,
собственно говоря. На этом вся фронда внутри Вермахта фактически закончилась.
Д. ЗАХАРОВ: По сути да. Там периодически возникали настроения избавиться от Гитлера, но они носили
достаточно вялый характер, и при этом Гитлер не истреблял офицерский корпус, прекрасно понимая, что
когда наступит время "Ч", хорошо подготовленный офицер дорогого стоит. Кстати сказать, надо не упустить
это, не оставить без внимания, у нас офицерский корпус с 1937 по 1940 годы продолжал расти с
огромными темпами, то есть фактически за эти три года он вырос почти в три раза, и количество офицеров
с высшим и средним образованием выросло со 164 тысяч до 385 тысяч человек. Но как бы это все были
новоиспеченные кадры, которые еще толком не прошли обкатку, не приобрели опыта службы в войсках, и
многие на момент начала войны занимали ту должность, которую они занимали, менее одного года.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я думаю, что просто Сталин считал, что он успеет реорганизовать Красную армию,
успеет ее подчинить себе за счет вот такой кадровой чистки, не ожидая, видимо, что война наступит столь
быстро, или, вернее, скажем так, ожидая войны, но другой войны, не той, которая разразилась.
Д. ЗАХАРОВ: Да, которую ему предложили. Вы знаете, я абсолютно уверен, что он устроил такую кровавую
баню в высшем командном составе и офицерском корпусе, чтобы раз и навсегда напугать армию, то есть
чтобы те чувствовали определенный ужас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, он это делал не только в армии, он это делал и в партии.
Д. ЗАХАРОВ: Повсеместно. И в партии, и на селе, и на заводах, и где угодно, но поскольку здесь речь идет
о силовой структуре, о главной силовой структуре страны, он хотел раз и навсегда дать понять всем, что
пытаться не то что выступать против него, а даже сметь мыслить не так, как он хочет, смертельно опасно.
Я думаю, что он своего желаемого результатадобился.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему начались репрессии именно против этих конкретных лиц, есть, в общем-то,
много объяснений. Мы сейчас, я думаю, успеем еще поговорить о том, был ли сам этот заговор, за
который, собственно говоря, и судили Тухачевского сотоварищи, но там были личные еще причины.
Например, первый, вообще-то, человек репрессированный из высшего командного состава Красной армии,
это был некий Дмитрий Шмидт, это его псевдоним, а настоящие имя и фамилия Давид Гутман, и он был
личность достаточно легендарная, он был начальником дивизии корпуса червонного казачества, затем был
командиром Жукова, кстати, командиром "дикой дивизии" горцев, а когда его арестовали, он был
командиром единственной тогда в Красной армии тяжелой танковой бригады. Так вот, он был арестован
еще 5 июля 1936 года, то есть до массовой чистки, но Сталин, видимо, ему припомнил, что в свое время он
очень грубо с будущим генсеком разговаривал, вот этот командир Дмитрий Шмидт, и даже вот такая фраза
у многих свидетелей встречается, он ему сказал: "Смотри, Коба, уши отрежу", и это было в 1927 году после
исключения Троцкого из партии. Так что у него были как бы такие еще личные причины.
Д. ЗАХАРОВ: Да, Иосиф Виссарионович был очень обидчивый человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, конечно, очень интересная история, что называется, за что купили, за то продали,
здесь нет никаких документальных подтверждений этого, но это вообще эпизод из жизни Сталина такой
достаточно загадочный, был ли он агентом царской охранки, но существует такой эпизод, который как бы
объясняет нелюбовь, мягко говоря, Сталина к Якиру. Якир, как известно, руководил Киевским военным
округом и служил на Украине, так вот именно на Украине, когда начали копаться в архиве, то в архиве
заместителя директора департамента полиции Виссарионова некий сотрудник НКВД обнаружил такую
изящную серую папку, и когда он ознакомился с содержимым, он обомлел, потому что это были документы
о Сталине, и вроде сперва этот сотрудник НКВД обрадовался, а потом ужаснулся, это были донесения
Сталина охранке. И вот тогда этот сотрудник НКВД ознакомил пятерых человек с этой папкой, это были

Кассиор, Якир, Балицкий, Кацнельсон и сам вот этот Штейн, который был сотрудником НКВД, который
обнаружил эту папку. И что интересно, из этой пятерки четверо были расстреляны, кроме некоего
Балицкого, на которого многие грешат, что именно он, собственно говоря, потом и донес Сталину о
существовании такой папки.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Что знают двое, то знает и свинья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это точно. Но надо сказать, что Сталин принял это известие, когда ему доложили об этой
папке, достаточно спокойно, он сказал, что это подкоп под партию и государство, и даже, может быть,
поступил тогда достаточно разумно, он не скрыл этого факта, он рассказал об этом Хрущеву, поскольку
Хрущев тоже, как известно, работал в те годы на Украине и, в представлении Сталина, мог знать об этой
папке. Он ему рассказал, как, вот, какие провокации, вот, какой подкоп под вождя и руководителя партии.
Д. ЗАХАРОВ: Что касается заговора. А был ли мальчик?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну был или не был? Твое мнение, Дима?
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что если бы были мало-мальски внятные документы, то во время процесса,
который был учинен над троцкистской группировкой в высшем командном составе, эти материалы были
бы, безусловно, использованы. То, что стремление сместить Сталина так же, как и стремление руководства
Вермахта сместить Гитлера периодически возникало, вероятнее всего, эту мысль допустить можно, но
никаких прямых доказательств этого нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя ходят документы и свидетельства Шелленберга, известного деятеля по
"Семнадцати мгновениям весны", в основном, о том, как рождался этот документ, якобы подброшенный,
даже не подброшенный советскими руководителями, а купленный советскими руководителями за сколькото там, несколько миллионов, по-моему, золотых рублей тогдашних. Но известно вроде, что этот документ,
подтверждающий наличие заговора в Рабоче-крестьянской красной армии и связи с немцами, был передан
достаточно хитрым путем, через Бенеша, тогдашнего президента Чехословакии, все это попало в руки к
Сталину и советскому руководству… Была ли это фальшивка немецкая? Скорее всего, я думаю, что это
были некие…
Д. ЗАХАРОВ: Разведигры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разведигры, с одной стороны, с другой стороны, это некие отчеты о контактах того же
Тухачевского, который много контактировал с немцами. Кстати говоря, Якир, как и маршал Жуков, о чем
мало, кто знает, были в Германии и учились в Германии военному искусству, Тухачевский поддерживал
очень тесные контакты с немцами, и, может быть, на основании этих отчетов и родилась идея вот этой
фальшивки, подброшенной советским руководством, хотя многие историки, изучавшие этот вопрос,
считают, что некие документы были, и что немцы там мало, что подправили, что эти документы уже
ложились на хорошо сдобренную и подготовленнуюпочву сталинских не то что даже подозрений, а
сталинских желаний расправиться с этой группой военных, которой он просто не доверял.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да. В нужном месте в нужное время, что называется, появились эти материалы, а
подлинность их, по сути, не имела значения. Сталин решал вопросы, а уж какими способами он этого
достигал, это для него, наверное, было не суть важно. С другой стороны, во время выступления во
Франции, где Тухачевский был незадолго до того, как стали происходить все эти события, он делал весьма
радикальные заявления и позиционировал себя, как одну из ключевых фигур в Советском Союзе, что тоже
не могло не подлить масла в огонь, потому что таких вещей Иосиф Виссарионович, естественно, никому не
прощал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, Иосиф Виссарионович, проведя вот эту чистку в армии, проведя
чистку в партии, выдвинув молодых орлов, которые были полностью ему не просто подчинены, а были
обязаны ему своей карьерой, своим возвышением, своим новым положением, он тем самым обеспечивал
режим своей собственной личной власти…
Д. ЗАХАРОВ: Абсолютного контроля.
В. ДЫМАРСКИЙ: …абсолютного контроля над страной с прицелом потом взять под контроль уже и весь
мир, потому что идея мировой революции…
Д. ЗАХАРОВ: Жила и побеждала.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и овладела умом не только Троцкого. Ну что, вот так вот примерно, очень схематично,
конечно, выглядит эта страница нашей истории. Мы еще раз, наверное, оговариваемся, и скажем вам,
уважаемые слушатели, что здесь невозможно отразить в полном объеме все документы, имеющиеся на
эту тему, потому что написано столько. Недавно вышла книжка Юлии Кантон, вернее составительница там
Юлия Кантор, о Тухачевском, где собраны новые документы, новые в том смысле, что они…
Д. ЗАХАРОВ: Малоизвестны.

В. ДЫМАРСКИЙ: …не то, что малоизвестны, а только-только обнаруженные как в российских, так и в
немецких архивах. Так что об этом много написано, об этом еще будет много написано, много будет
сказано, а мы просто хотели, чтобы вы лишний раз задумались над нашей историей и сделали для себя
свои собственные выводы. У нас еще есть время для того, чтобы уже теперь не просто послушать ваши
вопросы, а с вами обсудить нашу сегодняшнюю тему. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел вот какую информацию дать. Непосредственно мой ближайший родственник
стоял у истоков создания Северного флота, 1937, 1936, 1938 годы. Так вот в 1938 году весь командный
состав флота сняли, и все пошли, как у нас водилось, в Сибирь, вплоть до командиров торпедных катеров.
Но интересный момент вот какой, что хотя вся верхушка была срезана, но и Северный флот во время
войны показал себя очень боеспособным подразделением.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое, собственно говоря, вы дополнили страницей из личной истории,
истории своей семьи то, что мы говорили. Может быть, еще вопрос из Интернета посмотрим? Даже не
вопрос, а вот экономист, предпринимательЛеонид Павлов из Екатеринбурга пишет: "Ход войны в первые
ее месяцы мало зависел от генералитета РККА, поскольку управление войсками и связь отсутствовали,
исход боя решало среднее звено, они-то как раз больше всего пострадали во время Великой
Отечественной войны; во-вторых, отсутствовала оборонительная доктрина и в армии никто не умел
обороняться, не знал, как организовано… В результате три с половиной миллиона пленных за первые
полгода войны. Так что не в Тухачевском и иже с ним дело".
Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы согласны с вами, Леонид. "Не кажется ли вам, что не будь разгрома РККА 1937-1938
года, Гитлер не осмелился бы вообще напасть на СССР?". Это спрашивает Владимир Давидовский,
пенсионер из США.
Д. ЗАХАРОВ: Трудно сказать, кто на кого первым напал бы Я бы сказал так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я думаю, что разгром РККА не сильно повлиял на планы как Гитлера, так и Сталина.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос из Московской области, Андрей: "Известно ли что-нибудь о попытках покушения
на Сталина? Неужели не нашлось ни одного маршала, попытавшегося убить тирана?"
Д. ЗАХАРОВ: История об этом умалчивает.
В. ДЫМАРСКИЙ: История, с одной стороны, об этом умалчивает, но я думаю, что со временем мы
пригласим в эфир такого человека, Анатолия Безуглого, он не был, правда, маршалом во время войны, но
он относительно недавно, уже в 90-е годы, написал книжку, она прошла, в общем-то, мимо внимания
широкой общественности, под названием "Как я хотел убить Сталина". И он у меня был один раз в эфире с
Гавриилом Харитоновичем Поповым, когда мы тоже обсуждали проблему войны, и, так сказать,
рассказывал о своих попытках расправиться с тираном. Ну, я думаю, что на таком уровне они и были. Что
касается маршалов, не знаю, была ли попытка покушения на Сталина, но у всей этой братии Тухачевского, Блюхера, Якира - я думаю, что у них было, скажем так, желание отстранить его от власти,
все-таки было некое такое внутреннее сопротивление. Другое дело, что каков был бы результат? Я не
думаю, что сильно бы что-то изменилось…
Д. ЗАХАРОВ: К лучшему.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, поскольку, как из многих цитат, уже сегодня приведенных, да и из исторических
хроник известно, что все эти военачальники…
Д. ЗАХАРОВ: Мало чем отличались.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, и были достаточно левых или даже левацких взглядов, и готовы были строить
социализм…
Д. ЗАХАРОВ: До последнего человека.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, не обращая внимания на цену. Слушаем звонки. 203-19-22. Слушаем вас. Добрый
вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот хотелось бы послушать, вернее, вы крупные специалисты…

ГУДКИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Это все, что вы хотели нам сказать? Спасибо, что мы крупные специалисты, хотя
таковыми себя не считаем. 203-19-22.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я дозвонился?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вы дозвонились.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто лежу на диване, тепло так в квартире, а вы работаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: И решили позвонить.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, хорошо, времена далеко сталинские, можно сидеть дома, лежать, греться.
Д. ЗАХАРОВ: Так что вы хотели спросить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Если вы хотели поделиться с нами просто вашими приятными ощущениями, то спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Рады за вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Дедушку у меня в 1938-м в Смоленске расстреляли, папа был в детдоме, сейчас вот в
соседней комнате тоже сидит, что-то делает. У меня такой вопрос. Документы перевозили в Америке по
Смоленску…
Д. ЗАХАРОВ: Смоленский архив.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смоленский архив, это известно.
СЛУШАТЕЛЬ: …как бы потом с вами связаться, ваши координаты, мне эта тема тоже интересна, я в школе
писал про войну, как бы про вооружение, была у меня такая тема, мучался в библиотеке, ничего не нашел.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, Смоленский архив находится в библиотеке Конгресса США.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, его вернули.
Д. ЗАХАРОВ: Давно?
СЛУШАТЕЛЬ: Но я читал в "Ведомостях", полгода назад. Я тему писал не об этом, писал про вооружение,
просто вообще ничего не нашел, у меня мысль помочь школьникам осознать…
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, по вооружению огромное количество открытой информации. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в то же время, надо сказать, что огромное количество все равно до сих пор в закрытых
архивах, архивы, может быть, даже ходят между странами, возвращаются, но проблема не в том, чтобы
вернуть архив, проблема еще в том, чтобы…
Д. ЗАХАРОВ: Сделать его доступным, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, здесь, правда, объективности ради надо сказать, не только в России, но еще очень
архивы закрыты.
Д. ЗАХАРОВ: В той же самой Великобритании, Соединенных Штатах есть материалы, которые связаны с
нацистской верхушкой, и которые будут рассекречены еще лет эдак через пятьдесят.
В. ДЫМАРСКИЙ: 203-19-22. Здравствуйте.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вот сейчас слушал то, что вы обсуждаете, и, вот, знаете, сейчас держу в
руках роман-газету за 1990 год, здесь, кстати, первая книга Дмитрия Волкогонова "Триумф и трагедия", это
о жизни Сталина. Как раз сейчас смотрю именно о "заговоре" Тухачевского, причем "заговор" в кавычках,
мне кажется, я согласен с автором, сейчас посмотрел, просто абсолютно никакого не было заговора, это на
мой взгляд, и я согласен с автором, просто в то время, как у нас работало наше НКВД, прессинг,
абсолютный прессинг, я так же думаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, скорее всего, я думаю тоже, так и было. Единственное что, мой совет, может

быть, Волкогонов неплохой автор, но почитайте еще и других авторов, просто сопоставьте факты. Я не
хочу сказать тем самым, что заговор был, но история не такая простая, как кажется.
Д. ЗАХАРОВ: Да, не столь однозначная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто почитайте еще и других авторов. Хорошо, что у вас под рукой роман-газета.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал так, что если бы Тухачевский и последовавшие за ним военачальники были
максимально лояльны Сталину, вряд ли над их головой разверзлась бы такая гроза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не были лояльны. Был ли заговор - это уже следующий вопрос, что называется, а то,
что они были лояльны Сталину, я думаю, что это их и погубило, и можно об этом говорить с большой долей
уверенности. Давайте, еще один звонок успеем послушать. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я недавно читал мемуары Маннергейма, и там он пишет, что 22 июня 1941 года, когда
началась война, наши войска сами начали обстреливать ту территорию, с той стороны не было нападения.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я думаю, что к 22 июня 1941 года мы еще подойдем. Мы не спеша движемся по
30-м еще годам.
Д. ЗАХАРОВ: Эта тема в некоторой перспективе, я бы так сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: В перспективе, да, и там мы тоже попробуем со всех сторон ее обсудить. Ну что, успеем
еще один звонок? Только коротко. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Доброй ночи, меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Скажите, пожалуйста, правда ли,
что Гитлер подписал план "Барбаросса" только тогда, когда его разведка доложила о том, что Сталиным
реформирована полностью Красная армия?
В. ДЫМАРСКИЙ: Неправда.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я имею в виду не только Тухачевского и главных военачальников, но и среднее звено старших офицеров, младших офицеров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос. Это все они шли, что называется, извините за такое слово, кучей,
Дима называл все цифры. Но я не думаю, что подписание Гитлером плана "Барбаросса" был связан с
чистками в Красной Армии.
Д. ЗАХАРОВ: "Барбаросса" - это все-таки 1941 год, а чистка была в 1937 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы сейчас передадим слово Елене Съяновой, а потом с вами попрощаемся.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Писать портрет Сталина я бы сейчас не взялась, но я уже много лет занимаюсь личностью одного
художника, который долго и пристально вглядывался в эту натуру и однажды в течение трех дней сделал
несколько широких и ярких мазков, к которым стоит приглядеться, хотя как раз за неумение писать
портреты этого художника - Адольфа Гитлера - и не приняли когда-то в Венскую академию искусств. Что
это были за три дня? Весной 1939 года Гитлера впервые посетил тот страх, который с тех пор стал его
преследовать, пока не сбылся кошмарной реальностью - страх перед военным союзом Запада с Россией.
Борман, Геббельс, Розенберг в своих записках зафиксировали, что Гитлер еще с зимы 39-го уговаривал
Гесса слетать на разведку в Кремль, при этом нервно смеялся, доказывая, что он, Гесс, детство проведший
в Александрии, "лучше сумеет проникнуть в примитивно-пафосную логику азиата" - выражение самого
фюрера, кстати, и один из первых мазков. Но Гесс наотрез отказался. Тогда Гитлер стал усиленно гнать в
Москву вождя трудового фронта Лея, как представителя братского рабочего класса, но этот ограничился
тем, что вместо себя отправил своих детей в пионерский лагерь "Артек". Наконец, Гитлер принял твердое
решение, как записал Борман, "пропихнуть в Москву Риббентропа". Чего, спрашивается, он так суетился?
Да от того, что план "Фальвайс" нападения на Польшу был авантюрой. 33 немецкие дивизии могли
оказаться лицом к лицу с 90 французскими и британскими плюс части Красной армии. Реализуется этот
плюс или нет, в конце лета 39-го решалось в Москве: там ежедневно шли переговоры военных миссий
СССР, Англии и Франции. Последнее заседание от 21 августа закончилось словами адмирала Дракса о
согласии отложить заседание до решения политического вопроса. Политический вопрос или политическая
воля - это согласие правительств Англии и Франции на заключение военного союза с СССР, того самого,
которого до тошноты боялся Гитлер. Но Сталин, видимо, уже понимал, что на такой союз Запад не пойдет,
и он еще 19 августа дал принципиальное согласие на визит германской миссии в Москву. Однако в гости
немцев ждали не раньше 27 августа, объясняя необходимостью получше подготовить общественное

мнение внутри страны. Гитлер же подозревал другое: русские еще надеются договориться с Западом. Вот
тогда Гесс и посоветовал ему подстраховаться и предложить Сталину личную встречу. Сам будучи
яростным противником серьезных отношений с Москвой, Гесс настаивал на блефе. Гитлер должен был
обмануть, переиграть Сталина, как он это гениально проделал в Мюнхене со "свинорылыми демократами".
Интеллигентный Гесс слово "демократ" без этого определения никогда не употреблял. "Мой Руди
настырничает с вечера до утра, гонит приложиться к азиату", жаловался Гитлер 19 августа. Затем, в
последовавшие до подписания пакта три дня, фюрер и повел себя не как политик, а как художник-недоучка.
Он кричал, что его толкают на унижение, и как записал Геббельс, "бросал на абрис московского царя
широкие беспорядочные мазки" вот в таком духе: "Эти свинорылые после Мюнхена выползли повсеместно,
как черви после дождя, а Сталин, если сдвинется и пойдет по ним танком… Фу, мерзкое, зрелище".
"Поймите же, - говорил он своему окружению, а Борман записывал, - Сталин - это сильный зверь азиатской
породы, которая плохо мною изучена" или, а Борман снова фиксировал, "Сталин, Сталин. Я не знаю, как с
ним договариваться. Он слишком молчалив, он всегда крадется. Я - рыцарь, он - сарацин, пока я поднимаю
меч, он пустит отравленную стрелу. Сегодня, когда я брился, я увидел в зеркале его усы. Вы меня с ума
сведете". Из всего этого Гесс и Геббельс сделали тогда ехидный вывод, что Адольф попросту трусит.
Правда, в 70-е годы в тюрьме Шпандау Гесс описал те дни и сумятицу, царящие в душе Гитлера, совсем в
других тонах: "Два клина - русский и мы - перед тем, как вышибить друг друга, собирались с духом, однако,
как стало ясно после нашего поражения, фюрер единственный в полной мере ощущал тогда демоническую
силу восточного деспота, которую все мы недооценили, и в конце концов оказался прав".
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, вы прослушали еще один "портрет" из галереи Елены Съяновой…
Д. ЗАХАРОВ: Дополняющий облик вождя.
В. ДЫМАРСКИЙ: А нам остается только с вами попрощаться, и сказать, что через неделю, 7 ноября, уже в
рабочий день, обычный рабочий день, в понедельник, следующая программа из цикла "Цена победы"
будет посвящена Польше.
Д. ЗАХАРОВ: Польше до 1939 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Польше до 1939 года, между первой мировой войной и началом второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго. Это были Дмитрий Захаров…
В. ДЫМАРСКИЙ: …и Виталий Дымарский.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 7 Ноябрь
2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/39806/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 7 Ноябрь 2005

Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте. Сегодня в эфире я, Дмитрий Захаров, в гордом одиночестве, поскольку мой
напарник Виталий Дымарский находится в командировке. Тема нашей сегодняшней программы "Польша
между двумя войнами" и по уже устоявшейся традиции мы начнем сегодняшний эфир со звонков наших
слушателей. Напоминаю, телефон прямого эфира 203-19-22, эфирный пейджер 961-3333 для абонента
"Эхо Москвы". Я слушаю звонки. Что бы вы хотели услышать относительно темы нашей сегодняшней
передачи? Слушаю, алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Москва. Мне удалось уже второй раз в вашу передачу дозвониться,
очень нравится, хорошая передача, это во-первых хотел бы сказать. И еще, что касается сегодняшней
темы, вот когда вы сказали "Польша между двумя войнами", тут же на ум пришла фраза Ленина, который
называл это государство, которому сегодня посвящен ваш эфир, "уродливым детищем Версальской
системы", если вы помните.
Д. ЗАХАРОВ: Да, помню, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот с этой стороны затроньте, пожалуйста, этот вопрос. Ведь действительно Польшабыла
очень неоднородна. Очень много было польских граждан, белорусов жило за границей. Но и держава
Ленина в то время, конечно, была не идеальной, но все же.
Д. ЗАХАРОВ: Да кто ж был идеальный. Спасибо за вопрос. Слушаю, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Вологды. Я хочу сказать, что "уродливым детищем Версальской
системы" называл не Ленин, а Молотов. А у меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, почему польские
офицеры не выполнили свой воинский долг, не защищали Польшу до последней капли крови, а предпочли
трусливо сдаться в плен?
Д. ЗАХАРОВ: Вы имеете в виду 1939 год?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, 1939 год.
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, сегодня 1939 год мы не будем затрагивать, это отдельная большая тема, но вопрос я
ваш запомнил и обязательно освещу. Спасибо. Слушаю, алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я коротко скажу. В музее Советской армии имеется фильмотека, там имеется
выступление Тухачевского на партийном съезде.
Д. ЗАХАРОВ: И что?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, используйте.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. Слушаю, алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Алексей из Москвы. У меня такой вопрос. Правда ли, что поляки, когда
они убегали от немцев, перешли на нашу территорию, но их там расстреляли?
Д. ЗАХАРОВ: Да, правда. Это, опять же, я оговорюсь, в программе, посвященной 1939 году. Спасибо.
Наверное, потихоньку начнем рассматривать тему сегодняшней программы. Начнем в хронологическом
порядке. Итак, 29 августа 1918 года был издан декрет Совета народных комиссаров о признании права
польского народа на самоопределение, иными словами, Польша стала независимым государством, коим
она не была на протяжении довольно длительного периода времени. После этого все начинает
развиваться стремительно. 11 ноября 1918 года Пилсудский фактически взял под контроль всю Польшу. 14
ноября Люблинское правительство передало всю власть Пилсудскому и прекратило свое существование, а
уж в марте 1919 года Польша нападает на Россию и начинается оккупация Белоруссии. Существует
достаточно расхожий стереотип применительно к Польше, что злой Гитлер и нехороший Сталин напали на
робкую, несмелую ромашку полевую Польшу и поделили ее между собой, а Польша была вся такая белая

и пушистая и совершенно никому никакой опасности не представляла. Давайте попробуем разобраться,
что же такое была Польша.
После заключения Версальского договора появился ряд малых стран, и Чемберлен предсказывал, что
впоследствии эти страны станут соблазнительными мишенями для их раздела. Это наступило несколько
позже, но в тот момент Польша приобрела государственность, и был такой политик и военный деятель, как
Юзеф Пилсудский, жесткий, грамотный, агрессивный человек, который оказался во главе этой страны.
1918 год, Россия, красный террор, смута, начало гражданской войны. И буквально через несколько месяцев
после того, как Польша обретает свою государственность, она нападает на советскую Россию. Дальше по
ходу действия. 21 апреля 1919 года польские войска занимают Вильнюс. Страны Антанты оставляют
Вильнюс Польше. В июле 1919 же года в Польшу прибывает 70-тысячная польская армия, которая была
создана во Франции и сформирована в значительной степени из поляков, уехавших в свое время в
Соединенные Штаты. В августе 1919 года поляки захватывают Минск. В апреле 1920 года Польша
заключает союз с украинским националистом Петлюрой. И надо сказать, что Петлюра и ряд других
персонажей действуют вместе с поляками. Так, 25 апреля 1920 года было совершено нападение на
советскую, российскую территорию этими самыми силами, и уже 7 мая 1920 года поляки захватили Киев.
В прошлой передаче мы говорили о Тухачевском и ряде других персонажей. Тухачевского Пилсудский, в
частности, называл "абстрактным генералом", и позорное поражение войск Красной армии под Варшавой
было наглядной тому иллюстрацией. Все начинает развиваться очень стремительно. С одной стороны, на
нашей территории воюют польские войска, петлюровцы и те, кто вошел с ними - достаточно большой
контингент с Украины, порядка 50 тысяч человек. С другой стороны, у нас идут боевые действия внутри
страны. Не самая лучшая ситуация, скажем так. На фоне этого Польша подписывает в 1921 году договор
между собой и Францией, который укрепляет ее позиции, и вся эта история кончается - я имею в виду
войну с Польшей - кончается 18 марта 1921 года подписанием Рижского мирного договора. Этот договор
положил конец войне. К Польше отошла Западная Белоруссия и Западная Украина. Вот такая вот робкая и
несмелая была Польша.
Буквально с самых первых месяцев своего существования в качестве независимого государства, надо
сказать, амбиции польского руководства простирались очень далеко. То есть в их планах было
присоединение Белоруссии и Украины и создание такого государства. Кроме того, на протяжении все
войны и после войны на территории советской российской республики действовали многочисленные
польские диверсанты, разведчики, которые исчислялись сотнями. Ареал их пребывания простирался от
Одессы до Смоленска. Естественно, они были в Киеве, в Харькове, практически во всех городах.
Совершали крупные диверсии, вплоть до подрывов заводов, не говоря уже об убийствах и прочих
дежурных атрибутах диверсионной деятельности. После завершения войны началось наращивание
польской военной мощи. Собственно говоря, этим занимались в тот период все страны, и это было
продиктовано амбициями, которые польское руководство испытывало, стремясь в дальнейшем расширить
свои геополитические возможности. Вот как бы так это все начинало развиваться.
Далее. В сентябре 1925 года министр иностранных дел Германии в секретном письме бывшему
германскому кронпринцу писал: "На мой взгляд, перед германской внешней политикой на ближайший
период стоят три большие задачи: благоприятное для Германии разрешение вопроса репарации и
укрепления мира, во-вторых, я отношу сюда защиту немцев, живущих за границей, те 10-12 миллионов
соотечественников, которые в настоящее время живут в чужих странах; третья крупная задача исправление восточных границ, возвращение Германии Данцега и польского коридора и исправление
границ Верхней Силезии". Я напомню, что часть немецких территорий с достаточно большим количеством
немцев по Версальскому договору отошли к Польше. Польша поставила своей геополитической задачей
продвижение на восток, и эта задача не снималась на протяжении всего периода, я имею в виду с 1918 по
1939 год. Надо сказать, что отношения Польши и Германии в этот период тоже были весьма и весьма
неоднозначны. Польша даже рассматривала Германию, как своего геополитического партнера. С приходом
Гитлера к власти началось активное сближение Польши и Германии. Польша добровольно взяла на себя
защиту германских интересов в Лиге наций после выхода оттуда Германии в октябре 1933 года. С трибуны
Лиги наций польские дипломаты оправдывали нарушения Гитлером Версальского и Локарнского
договоров, а 23 января 1934 года Польша и Германия подписали договор о ненападении сроком на 10 лет.
Вот так вот это развивалось в тот период.
Интересно отметить такую вещь. В 1928 году в Германии проводились штабные игры. Рассматривалась
возможность войны против Польши. И надо сказать, что в результате этих штабных игр по немецким же
разработкам германская армия потерпела неизбежное поражение. Это очень насторожило немецкий
генералитет и, в частности, Фон Зект заявил, что без помощи России в этом вопросе будет действовать
просто никак не возможно. В 1929 году Уборевич докладывал Ворошилову о концентрации 35 польских и 14
румынских дивизий в пограничных районах против СССР, то есть планы движения на восток у Польши
сохранялись. Таким образом, все выглядело достаточно неоднозначно, то есть весь этот период Польша
постоянно готовилась к интервенции на Украину и Белоруссию. И надо сказать, что возможности для этого
были, потому что пока у власти находился Пилсудский, военное строительство шло в Польше
семимильными шагами. Создавалась собственная авиация, к 1939 году она устарела, но она была
достаточно многочисленна. Постоянно наращивались численные возможности армии и, соответственно,
происходило перевооружение артиллерией, тяжелой техникой, то есть всем тем, что необходимо для
ведения войны. На момент нападения Германии в 1939 году польская армия насчитывала 3,5 миллиона

человек, это весьма и весьма большая военная группировка, которая могла просто-напросто разгромить
германскую армию. Естественно, в качественном вопросе применительно к танкам и авиации Польша
уступала, но в конечном итоге численность армии была достаточно велика, чтобы она могла вести
активные боевые действия. Еще одним просчетом на тот момент было то, что большая часть польских
войск была сконцентрирована не на границе с Германией, а на границе с Советским Союзом, что говорит
само за себя. В Польше совершенно замечательно чувствовал себя Борис Савенков, который хорошо
известен по фильму "Операция "Трест". Там находились множественные антисоветские, антироссийские
диверсионные и эмигрантские организации, то есть, что называется, в любви и на войне все средства
хороши. Так вот развивались события в тот период.
Любопытный был разговор у Геринга с французским послом в Берлине Франсуа Понсе. Геринг предложил
ему план, заключавшийся в том, что Польша должна заключить военный союз с Германией против СССР
на условиях, если она возвращает Данцегский коридор, и в случае успеха войны с Советским Союзом она
получает взамен Украину и выход к Черному морю, то есть не всю Украину, а значительную часть. Этот
план французскому правительству, естественно, не понравился, но тем не менее сближение Польши и
Германии в этот период происходило, потому что Польша, естественно, рассматривала Гитлера и его
сторонников как возможных союзников в войне против Советского Союза и именно к этому она и хотела
вести дело. В ноябре 1935 года начальник главного штаба Войска Польского отмечал: "Правилом является
- разрабатываем восток, а после этого попытаемся решить запад". То есть нацеленность на Советский
Союз у Польши была и оставалась и в этот период.
В это же время, то есть несколько позже, извините, шли тайные переговоры Гитлера с министром
иностранных дел Галифаксом во время которых последний заверил о готовности Англии и Франции
присоединиться к оси Берлин-Рим и дал понять о согласии английского правительства на захват
Германией Австрии, Чехословакии и Данцега, но тем не менее в полном объеме вопрос о Польше тогда не
рассматривался, то есть речь шла о коридоре, и то, что союз между Польшей и Германией мог бы быть
достигнут, надо сказать, было достаточно вероятно. Основная проблема возникла в связи с Данцегским
коридором, с Силезией, которую Германия требовала вернуть в обязательном порядке. Польскую сторону
ситуация с тем, что она окажется в качестве младшего партнера, никак не устраивала, то есть Польша
хотела играть против Советского Союза с Германией на равных. И вот шла такая своеобразная игра. Но
нежелание вернуть немцам то, на что они претендовали, так как это было сделано бескровно с
Чехословакией, не получалось из-за упорства польской стороны, и это в значительной степени стало
раздражающим фактором для Гитлера, который в конечном итоге просто потерял терпение, то есть по
любому, как бы ни развивалась ситуация, Германия безусловно завоевала бы Польшу, это входило в ее
стратегические планы. Но вопрос в том, каким способом это могло быть достигнуто: либо она была бы
относительно бескровно присоединена в качестве младшего партнера и контролируемой территории, либо
же так, как это произошло в 1939 году.
Очень интересная страница польской истории - это поведение Польши в период захвата чешских
территорий Германией. Так, 22 сентября 1938 года польское правительство сообщило о денонсации
польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов объявило
Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше земель с польским населением. Буквально через
несколько дней Польша в ультимативнойформе потребовала, чтобы Чехословакия передала ей
Тешенскую область, то есть когда начался немецкий раздел Чехословакии, Польша тоже поучаствовала в
разделе этого пирога, и 2 октября 1938 года Польша оккупировала Тешенскую Силезию, район Тешен Фриштат - Богумин и некоторые населенные пункты на территории современной Словакии. Вот так вот это
происходило.
Далее очень любопытный документ - доклад 2-го отдела, разведывательного отдела главного штаба
Войска Польского. В этом документе подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской
политики на востоке, поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле - кто будет
принимать участие в разделе? Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический
момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться и физически, и духовно.
Главная цель - ослабление и разгром России". Вот так вот, ни много, ни мало. Так вот развивались события
между двумя войнами. То есть по сути это была одна бесконечная военная эскалация и ни о какой
миролюбивой позиции, политкорректности и возможных поисков решений, компромиссов речи не шло.
Вся польская политика была нацелена на то, что в самом ближайшем будущем начнется очередная
антироссийская война. Это достаточно любопытно, потому что Польша была относительно молодым
государственным образованием, я не смотрю на всю ее предшествующую историю, но тем не менее за
очень короткие сроки Польша приобрела достаточную военную мощь, чтобы стать серьезным фактором
влияния между Германией и Россией. Я хочу привести одну цитату: "Мы могли бы найти место на стороне
Рейха, почти такое же, как Италия, и наверняка лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы бы были
в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад
победоносных польско-германских войск". Эти слова принадлежат профессору Павлу Вечоркевичу,
польскому профессору, в его недавнем интервью польской газете "Речь Посполита". Что называется,
комментарии излишни.
Есть вопросы, поступающие через Интернет. "Насколько в современной Польше сильна тенденция
переписывания истории, в том числе истории второй Ржечи Посполитой? Например, из разговора с моим

другом-поляком я узнал, что нынешней польской общественностью действия главковерха Рыдз-Смиглы по
переносу ставки из Варшавы в тыловой Брест-Литовск воспринимаются как однозначно правильные, хотя
именно они привели к развалу антигерманского фронта, но если сталинское вторжение изначально
называется в Польше "ударом в спину", хотя именно межвоенная Польша была самым враждебным по
отношению к СССР государством до самой Великой Отечественной войны". Ну что можно сказать? Я уже
перечислил факты и события, которые происходили между войнами, и есть основания полагать, что это
все не забыто. Вопросы есть? Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Если вы меня готовы снова выслушать, это Владимир, Москва. Так вот, я
просто хотел бы вам напомнить, что на Украину и Белоруссию Польша вполне могла претендовать,
поскольку в состав Речи Посполитой в средние века достаточно продолжительное время эти территории
входили.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, с таким же успехом Монголия может претендовать на большую часть
территории российского государства. Спасибо. Алло, слушаю, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Что вы можете сказать о русско-польской войне 20-х годов? Сергей, СанктПетербург.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, программа и началась с рассказа о русско-польской войне, в которой
Красная армия потерпела сокрушительное поражение, в результатечего к Польше отошла Западная
Украина и Западная Белоруссия. Но я не буду повторять начало программы. Спасибо. Алло, слушаю,
добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Дмитрий. Хотелось бы уточнить, какой праздник празднуют поляки 11 ноября в
пику нашему 4 ноября?
Д. ЗАХАРОВ: 11 ноября они празднуют восстановление польской государственности и фактически приход
Пилсудского к власти.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто в средствах массовой информации промелькнула как бы антирусская
направленность этого праздника.
Д. ЗАХАРОВ: В общем-то, вскоре после этого праздника Польша начала боевые действия против
советской России.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Мы стоим друг друга.
Д. ЗАХАРОВ: М-да. Спасибо. Слушаю. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Уважаемый Дмитрий, я хотела бы узнать, нельзя ли получить где-то
запись того, что вы сказали? Для меня это оказалось потрясающе интересно. Меня зовут Елизавета, я
звоню из города Юбилейного. Просто я не думаю, чтобы я смогла за короткое время получить в таком
объеме информацию сама, нарыть, что называется, а тут в концентрированном виде.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, все это есть на сайте в Интернете, на сайте "Эха Москвы".
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Пожалуйста, до свидания. Алло, слушаю вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Иван из Перми. Дмитрий, я хотел спросить, как вы считаете, польские
националисты обвиняют якобы в том, что Сталин не предпринял в 1944 году наступление на Варшаву из-за
того, что не хотел как бы прихода одной польской группировки в ущерб другой, так как просоветская не
могла еще войти в Варшаву, там подняла восстание Армия Крайова… То есть вот что по этому поводу,
какие у вас сведения? Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Мы к этому придем, когда будем рассматривать 1944 годи, собственно
говоря, боевые действия вокруг Варшавы. Сейчас мы обсуждаем период с 1918 по 1939 годы. Алло,
слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи. Меня Иван зовут, я из Москвы. Я хотел бы вас спросить, Дмитрий, я по книгам
и по фильмам знаю, что в Польше в 20-е годы скрывались большие группировки петлюровцев, савенковцев
и белогвардейцев. И второе - я знаю из истории гражданской войны, что на территории Белоруссии и
России в 1918 году поднял мятеж какой-то генерал Довбор-Мусницкий, который был генералом русской
армии, генералом польской армии. Вы что-то по этому поводу знаете? Благодарю вас, до свидания.
Д. ЗАХАРОВ: Да, на стороне Пилсудского действовало порядка 50 тысяч украинцев, в большинстве своем
это были сторонники Петлюры, были то, что называют белоэмигрантские группы. Там было огромное
смешение всевозможных сил, которые так или иначе противостояли советской России. Но поскольку это

соответствовало интересам Польши и в тот момент, и весь предвоенный период, они активно
использовались Пилсудским для достижения тех целей, которые он ставил, и использовались, надо
сказать, эффективно. То есть жесткая и агрессивная линия польской политики до 1935 года, до смерти
Пилсудского, она была достаточно ярко выражена, и все это полностью укладывалось в доктрину
польского руководства. Слушаю, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это Мария из Москвы. Насколько я поняла, именно в результате политических
амбиций Польша намеревалась участвовать не только в разделе России, но и в разгроме. А как вы
полагаете, возможны еще какие-то причины, может быть, более глубокие, более объективные, чем
политические амбиции, которые направляли действия польского руководства? Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Как вам сказать? Это был достаточно своеобразный период, когда очень
многие страны в Европе устроили парад амбиций. Германия стремилась расширяться на восток. Советский
Союз планировал, как мы знаем, мировую революцию, то есть экспансию везде, в Европу и далее. Поляки,
соответственно, планировали расширяться за счет советской России. То есть вот такие мотивы были у
самых разных стран, и в конечном итоге они диктовались теми или иными либо военными успехами, либо
наоборот, стремлением к реваншу, либо государственной идеологией, как это было, допустим, в ситуации с
Советским Союзом, где мировая революция являлась, в общем-то, доминантой на протяжении достаточно
длительного периода времени, поэтому стремление Польши присоединить к себе полностью Белоруссию и
Украину представляется достаточно логичным, тем более было определенное головокружение от успехов
после 1920 года, когда армия Пилсудского достаточно легко расправилась с Красной армией. Тем не менее
по возможностям развития военно-промышленного комплекса советская Россия, естественно, многократно
превосходила возможности Польши, и когда поляки шли на переговоры с немцами и когда Геринг обсуждал
в Париже возможность альянса с Польшей, чтобы разгромить Советский Союз, это были разговоры в плане
создания определенного тандема для того, чтобы гарантированно достигнуть искомого результата.
Спасибо. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дмитрий, это Олег из Вологды. В свете того, что вы рассказали про политику
Польши, как вам представляется, может быть, Сталин был прав, когда расстрелял 20 тысяч пленных
польских офицеров, потому что что ему с ними было делать, если с немцами они не воевали, против
Советского Союза были враждебно настроены?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Знаете, в таком случае все воюющие страны должны были бы
расстреливать военнопленных другой стороны. По меньшей мере это такая, бесчеловечная постановка
вопроса. Это значит мы должны были стрелять всех пленных немцев, немцы должны были расстреливать
всех подряд. Хотя они совершали чудовищные вещи в концлагерях, но как бы не всех все-таки убили. Мне
кажется, что такая постановка вопроса просто невозможна. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вадим, Москва. Скажите, пожалуйста, с какой целью наша коммунистическая
идеология, вся историография обманывала нас, весь советский народ в том, что как проходила
действительно история. Мы находились в незнании всех этих особенностей. Достаточно хорошо изучал
историю, но так, на уровне высшего образования, безархивно. Но это же обман коммунистический был.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, в тот период, когда этот обман был, как вы говорите, ситуация была такова, что
Польша была уже социалистической, то есть подконтрольной нам, и надо было как-то приукрасить картину.
Потом, совершенно не хотелось говорить о том, что немцы напали на Польшу 1 сентября 1939 года, то
есть об этом мы с удовольствием говорили, а в советское время говорить о том, что 17 сентября того же
1939 года наши войска вторглись в Польшу и начались активные боевые действия, достаточно
крупномасштабные, против польской армии, не хотелось.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, это даже было в разных учебниках. В истории мира - одна тема, а другая в
истории СССР. Она была настолько разнесена по разным учебникам, по разным классам в школе. Где-то
так.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да. Но советская историография - это отдельная наука. Это ближе к Джорджу
Оруэллу. Спасибо. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это беспокоит вас Игорь из Москвы. У меня такое небольшое уточнение по
поводу 20-х годов. Дело в том, что с нашей территории до 1926 года действовали против Польши такие же
диверсионные отряды ВЧК ОГПУ.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и, соответственно, они действовали и против группы Савенкова, само собой. Это
нормальная борьба.
СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы не получалась однобокая картина.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, нет. Была разработана операция - та, которая получила название в кино
"Операция "Трест" - операция "Синдикат" по разгрому савенковской группировки и там перманентно шла
борьба. Борьба разведок, наверное, неизбежна, просто тогда она носила такой, достаточно масштабный
характер. Это было вполне логичным развитием событий. Было бы по меньшей мере странно, если бы

поляки вели определенную деятельность на нашей территории, а мы сидели бы и наблюдали за этим со
скучающим лицом. Спасибо. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, а имеет ли с исторической точки зрения, так сказать, обеспечить
России коридор Калининград через территорию Белоруссии за счет Польши?
Д. ЗАХАРОВ: Извините, не понял.
СЛУШАТЕЛЬ: Калининград. То есть восточная Пруссия является анклавом…
Д. ЗАХАРОВ: Да, Кенигсберг вы имеете в виду, Восточную Пруссию?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Был ли когда-то в этот исторический период коридор, соединявший ее с Белоруссией,
подходивший к Белоруссии?
Д. ЗАХАРОВ: В какой период?
СЛУШАТЕЛЬ: В начале XX века.
Д. ЗАХАРОВ: В начале XX века надобности в коридоре как таковой не было, потому что, как вы знаете,
Восточная Пруссия была захвачена Сталиным в 1945 году и тогда коридор просто-напросто не требовался,
это была суверенная страна. Это потом из нее выселили население и назвали Калининградской областью.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, а до того, в период гражданской войны.
Д. ЗАХАРОВ: Коридор откуда куда? Извините, я не очень понимаю. Вот пришло сообщение на пейджер:
"Жаль, господин, что перешли от исторической программы прямо к пропагандистской. Вы забыли
рассказать о действиях большевиков против Польши, не назвали численность разведок". Вы знаете, я
боюсь, я не назову численность разведок, потому что я просто не владею такой информацией. Я полагаю,
что возможности ВЧК, в дальнейшем ОГПУ, конечно, превосходили возможности польской разведки, но и
та, и другая действовали друг против друга, и, соответственно, против держав-оппонентов достаточно
эффективно. Ну, по поводу разведок я уже отвечал другому звонившему. Спасибо. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь, Москва. Кстати, очень хорошая передача, здорово, что она
началась и продолжается. А вопрос такой. Я немножечко изучал, интересовался всегда историей второй
мировой войны. Вы два очень интересных заявлений сделали. Я, как человек дотошный, решил все-таки
циферки уточнить. Вы сообщили, что численность польской армии была 3,5 миллиона. Насколько я
встречал данные, даже по немецким авторам, даже тот же самый Кипельскехт "История второй мировой
войны" в 2-х томах, там говорится максимум о полутора миллионах, причем из них 24 дивизии, ну, это
около 800 тысяч, это были регулярные части, а остальные все же были резервисты, они даже толком не
успели отмобилизовать, то есть 10 дивизий, не 20, как планировали, и все же процентов 80 их
располагалось у границ Германии, они не ожидали удара в спину. Действительно у них были на границе с
Союзом и крепости все, и как бы оборонительные лагеря. Брестскую крепость, как известно, брали дважды
и построена она была отнюдь не нами. Но все же, мне кажется, надо уточнить. И еще такой вопрос. Вы
говорите, у Польши были такие амбициозные планы, но на самом деле, мне кажется, это не так. Все же,
мне кажется, был главным "мейн фрим", были основные державы, была так называемая "малая Антанта", и
Польша, ей просто деваться было некуда, не очень большая страна, если рассчитывать она могла на своих
союзников в меньшей степени. Может быть, деньгами как-то еще, технологиями они помочь могли, но не
вооружением, не авиацией. А отдать последний коридор - это последняя связь с морем, с Англией.
Поэтому если все-таки какие-нибудь альтернативы видели у Польши другие, кроме как искать соглашения с
Германией, что сомнительно, или с Францией, или, скажем так, против России, опять же, тоже никто не был
готов открыто выступить. Может быть, у них просто выбора другого не было.
Д. ЗАХАРОВ: А что вы имеете в виду под тем, что выбора другого не было?
СЛУШАТЕЛЬ: Она понимала, что у Германии силы растет и ее амбиции неизбежно лежат на востоке. То
есть она, может быть, и была бы готова уступить ей и Силезию, и польский коридор…
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, нет. На самом деле Силезия и польский коридор именно стали камнем
преткновения, потому что переговоры между Германией и Польшей по этому вопросу велись с 1934 года
многократно, то есть Германия приложила немало усилий, чтобы решить этот вопрос, скажем, по-чешски.
Тем не менее позиция Варшавы была такова, что они не хотели идти на это.
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто не вижу никакой другой альтернативы для Польши того времени, кроме как
ввязаться в какую-нибудь большую войну на стороне одного из блока держав.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно. Вот, смотрите. 25 января 1939 года - это уже совсем незадолго до войны - в
Варшаве шли переговоры между Риббентропом и польским руководством относительно проблемы
Данцега, коридора и всего прочего. Бек разъяснял имеющиеся у него трудности.

СЛУШАТЕЛЬ:
Д. ЗАХАРОВ: Риббентроп указывал на нетерпимое далее положение немецкого населения на территории
Польши и на унизительное для Германии состояние коридора. Риббентроп тогда заявил, что укрепление
дружественных отношений Польши и Германии на основании существующих положений составляет
важнейший элемент политики Германии. Еще тогда, заметьте, это уже 1939 год, предпринимались усилия
решить вопрос Данцега, коридора и Силезии мирным путем.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотели даже автобан построить немецкий.
Д. ЗАХАРОВ: Да, да. А что касается цифры 3,5 миллиона - 22 февраля 1939 года в Польше была
объявлена тайная мобилизация с целью обеспечения главных сил армии достаточным количеством
военнослужащих, то есть, понимаете, есть цифры, которые лежат на поверхности, есть цифры, которые
были скрыты. С учетом резервистов, я думаю, что цифра, которая была названа, она достоверна.
СЛУШАТЕЛЬ: И последний вопрос еще у меня. Вот такой момент, везде на него натыкался, но нигде не
нашел как бы ему объяснения. В итоге польское правительство уходило через Румынию, в Залещике у него
был последний пункт, где они были. Насколько серьезно Румыния могла выступить союзником для
Польши? На этом все. Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Еще раз, извините.
ГУДКИ
Д. ЗАХАРОВ: Все-таки послушаем еще кого-нибудь, потому что остается совсем немного времени, потом
будет портрет Юзефа Пилсудского Елены Съяновой, очень любопытный, на мой взгляд, и времени у нас
осталось не так уж много. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь из Москвы. Не могли бы вы сказать несколько слов о боевых действиях
Германии или немцев за Силезию, Верхнюю и Нижнюю, а также против государства русинов.
Д. ЗАХАРОВ: В какой период?
СЛУШАТЕЛЬ: 1919, 1920, 1921 года.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, насколько я представляю себе ситуацию - видимо, я ее представляю
недостаточно полно - Германия в тот период вести активных боевых действий за эти территории не могла,
это могло кончиться для нее катастрофически.
СЛУШАТЕЛЬ: Так это крайкоры были.
Д. ЗАХАРОВ: И тем не менее.
СЛУШАТЕЛЬ: Но все ж таки крайкоры отвоевали эту Силезию.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Но тем не менее ситуация с Силезией была, как вы помните, неоднозначна, потому что в
1920 году был плебисцит в Силезии, проведенный в соответствии с Версальским договором, и он
закончился поражением Польши, хотя в Верхней Силезии поляки трижды с оружием восставали против
немецкой администрации. Тем не менее Силезия так и осталась разделенной.
СЛУШАТЕЛЬ: А борьба за Львов с русинами?
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Илья из Москвы. Скажите что-нибудь о белополяках, что это такое?
Д. ЗАХАРОВ: Белополяки, собственно говоря, это часть русских эмигрантов, которые оказались на
территории Польши и которые воевали вместе с войсками Пилсудского и вместе с Петлюрой против
Красной армии. Спасибо. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. У меня чисто эмоциональный вопрос такой, женский. Почему поляки так
относятся к русским, с такой ужасной неприязнью? Потому что если взять другие народы - Германию,
Францию - все, в общем-то, терпимо друг к другу относятся после всех событий ужасных, которые были, а
вот поляки очень нетерпимы к русским, и возможно ли изменение какое-то в этих отношениях?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, я думаю, что у этой проблемы достаточно глубокие исторические корни, начиная с
1613 года, со времен смуты, Лжедмитрия и прочего, когда, казалось бы, Польша могла установить контроль
ни много, ни мало над Москвой. Но если говорить серьезно, то период дореволюционной истории Польши,
в частности, в XIX веке, он сопряжен с рядом восстаний против Российской империи, когда Польша
входила в ее состав, и достаточно жестоком подавлении этих восстаний, определенный осадок от них,

безусловно остался. Но вот то, что он принял такие масштабы и такое стремление разделить Россию в
дальнейшем когда-нибудь, это, конечно, и у меня вызывает некоторое удивление. Спасибо. А сейчас у нас
будет портрет Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
"Еще неизвестно, была бы создана Польша без меня", говорил этот человек. И за последовавшие 70 лет
не нашелся ни один поляк, который взялся бы публично высмеять подобное его самомнение. Юзефа
Пилсудского одни называют великим польским государственным деятелем, другие - фашистом и
диктатором, третьи не понимают, чем мнение первых противоречит мнению вторых, и все, все поляки
ценят его присутствие в своей истории, как, наверное, жители болотистой страны ценили бы наличие
весьма приметной кочки. Под "всеми" я, конечно, подразумеваю тех, кто имел возможность публично
высказываться. Время Пилсудского - основные 15 лет с 1920 по 1935 годы - это время выжженной на корню
демократии. Сам он подчеркнуто называл свой совет министров "конституткой", свой режим - санацией, а
его полиция - дефензива, своего рода учительница, на уроках у которой любимым учеником был Гимлер. А
сколько в его концлагере под лирическим названием "Береза Картузская" мучалось и сгинуло белорусов и
украинцев - это им самим бы еще не мешало подсчитать. У Пилсудского, как у каждого диктатора, было
много званий, но как каждый диктатор, он искал такое, которое уже нельзя было бы превзойти. И нашел.
Правда, по-русски оно звучит, мягко говоря, нелепо: "начальник Польши". Вот сколько ни изучаю
всевозможных диктаторов, так до конца и не могу понять, насколько искренне сами они верят в
осуществление планов, которые всем остальным кажутся паранойей. Цель Юзефа Пилсудского создать
такое польское государство, которое своей мощью навсегда подавило бы Россию - это что, миссия любви
или болезнь ненависти? Случай Пилсудского очень серьезный, поскольку фундамент был заложен в
детстве, причем матерью. Его брат вспоминал, как мать просила их раз и навсегда запомнить, что слово
"патриот" очень вредное, лукавое слово, и им, детям, нужно выучить другое, точнее, два: "польский
националист". Или "нацист", для краткости. Именно так, потому что есть еще "русский нацист", "украинский
нацист", "немецкий нацист", "японский нацист", "еврейский нацист", "черный нацист" и так далее. Все это
люди, объясняла она, понимающие, что к чему, и с ними польскому нацисту предстоит сотрудничать,
враждовать, вступать в союзы, целоваться с ними, стрелять в них, смотря по обстоятельствам, ради
Польши, повторяла она, ради нашей возлюбленной, нашей многострадальной Польши. Брат Юзефа
Пилсудского, Бронислав, описывает случай, когда Зюк - так звали Юзефа в детстве - привязав к деревьям
двух собак и встав между ними, одну из них гладил, а другую в это же время нещадно колотил палкой,
потом поворачивался на месте на 180 градусов и продолжал тренироваться. Руки у мальчишки
действовали синхронно и чем энергичнее он пытался ласкать одно животное, тем сильнее доставалось
другому. Хотя и ласки его вскоре стали больше походить на удары. "Когда я вырасту, объяснял Зюк, я
навсегда встану так, что справа у меня будет Россия, потому что моя правая рука все-таки сильней".
Тренировки закончились и началось дело. В 1904 году во время русско-японской войны Пилсудский
съездил в Токио, чтобы попытаться встать между двух собак, однако сумел всего лишь сделаться японским
шпионом, за что получил 200 тысяч фунтов и оружие для своей боевой организации, которая стала
основой польского легиона в составе австро-венгерской армии. Но немцы не дали Польше независимости,
да и сами вскоре потерпели поражение. А в ненавистной России началась революция. Во всей этой смуте
Пилсудский получил власть, какой не имели его предшественники. С 1918 года он становится тем самым
"начальником Польши". Затем, в 1921, Рижский мир - удар в зубы России, и конвульсивная ласка Польши,
долгожданное расширение границ за счет запада - Белоруссии и Украины. Пилсудский - романная фигура.
Чего стоит одно его актерство, с каким он проигрывал свои сюжеты! Публичное удаление на покой,
передача полномочий, свои потрясения оттого, что преемников убивают едва ли не на следующий же день.
Какие преемники? Что была бы Польша без его железной руки и харизмы? Польская государственность мыльный пузырь, институты власти - в каталепсии, сейм - грызня фракций, да еще и ненавистный колосс Россия - рядом начинает дышать полной грудью, да так, что Польшу вот-вот сдует. Тут санация и
дефензива кажутся инструментами самого Господа Бога, наказавшего поляков грехом гордыни. И тут же
романный вопрос: а был ли этот человек сам когда-нибудь, если не счастлив, то хотя бы радостен и
покоен? Личная жизнь "начальника Польши" полна черных дыр, в которые проваливались все любившие
его женщины. Вот уж с кого харизма диктаторов берет обычно высокую плату.
Д. ЗАХАРОВ: На этом наша сегодняшняя программа подошла к концу. В следующей передаче мы будем
обсуждать наращивание мышц - создание мощных военно-промышленных комплексов в России и
Германии. Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 14
Ноябрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/39941/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 14 Ноябрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рядом со мной Дмитрий Захаров.
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы продолжаем цикл наших программ под общим названием "Цена Победы". А сегодня
у нас вполне конкретная очередная тема этого цикла. Это "ВПК - военно-промышленный комплекс Советского Союза и Германии в канун второй мировой войны".
Д. ЗАХАРОВ: Даже не в канун, а в предвоенные годы, то есть развитие ВПК Германии и Советского Союза
после Версаля, 20-30-е годы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, начнем тогда, как обычно, со звонков. Сначала я должен дать номер эфирного
пейджера, тем более, что он относительно недавно сменился, еще не все привыкли к нему, так вот 725-6633 для абонента "Эхо Москвы", а телефон прямого эфира по-прежнему все тот же, 203-19-22. И начнем с
трех, наверное, звонков в надежде выслушать пожелания или вопросы наших слушателей в теме
сегодняшней программы. Я подчеркиваю, именно по теме сегодняшней программы.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это Ирина, Москва. Вы просили только о сегодняшней передаче, но мы еще не
слышали ее содержания, поэтому трудно говорить. Я хотела бы сказать вообще о ваших передачах пару
слов. Я очень внимательно их слушаю, передачи мне нравились, но прошлая передача меня страшно
удивила. Передача тенденциозная, отражающая субъективное отношение товарища Захарова к этой теме.
Факты были перевернуты, цифры сфальсифицированы. Тема вам не удалась. Я просто советовала бы на
такие темы приглашать специалистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я отвечу за товарища Захарова, как вы сказали. То, что субъективный взгляд - а какой вы
хотите? Это субъективный взгляд товарища, как вы, еще раз повторю, сказали, товарища Захарова. А
откуда вы знаете, вы знаете истинные цифры?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я могу примеры привести, я ж не голословно, понимаете? Он, видимо, приводил
цифры, взятые из желтой прессы, а нужно брать из специальной литературы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, где вы черпаете цифры и факты…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Из специальной литературы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз подчеркиваю, и мы много раз говорили в течение наших программ, что все, что
мы здесь говорим, это не истина в последней инстанции. Это вам пища для размышлений и для сравнений.
И по поводу цифр - вот мы сегодня будем много говорить о цифрах, в частности, по военнопромышленному комплексу, и мы тоже смотрели специальную литературу. Так вот, в разных изданиях не
совпадает ни одна цифра, и вы смотрели в одной специальной литературе, а есть другая специальная
литература, и все специалисты, и все крупные эксперты, но между собой они договориться никак не могут.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Но, Виталий, послушайте, но тенденции все время идут в одну сторону, понимаете,
можно плюс, минус, туда, сюда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, мы вас поняли, спасибо вам за звонок. Давайте послушаем еще один звонок.
Здравствуйте.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вас беспокоит Игорь из Москвы. Я бы хотел, чтобы вы сравнили потенциал
Германии ВПК в первую мировую и во вторую, потому что я читал такие данные, что ВПК Германии во
вторую мировую во многих отраслях был меньше, чем в первую, производство орудий, снарядов,
боеприпасов и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Вы в какой-то степени правы, мы коснемся этой проблемы.
Д. ЗАХАРОВ: Во всяком случае попробуем. Честно говоря, оценкой ВПК Германии в первую мировую я,
готовясь к сегодняшней программе, не занимался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, мы об этом поговорим отдельно. Мы зафиксировали вашу просьбу, Игорь.
Давайте еще один звонок. Здравствуйте.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать, что прошлая передача про
Польшу была очень неплохая, я считаю, что Дмитрий Захаров объективно говорил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, видите.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, я оперировал только фактами и конкретными датами.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я поддерживаю, все правильно было.
Д. ЗАХАРОВ: Я просто не умею придумывать факты, извините.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. А вопрос у меня такой. Желательно, чтобы вы вообще во всех передачах сравнивали ход
первой мировой войны относительно противостояния и второй, потому что эти войны, мягко говоря, похожи
и развивались…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я бы не сказал, что они похожи. Мы говорили, по-моему, в одной из первых программ,
что существуют, опять же, экспертные мнения - это не значит, что мы согласны с ними - но тем не менее,
что вообще не было второй мировой войны, что была одна мировая война и что вторая была фактически
продолжениемпервой.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, что период между ними - это что-то вроде "холодной" войны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или такого вялотекущего перемирия временного.
Д. ЗАХАРОВ: Мы попробуем, просто это несколько размоет границы программы.
СЛУШАТЕЛЬ: И еще бы хотелось узнать о роли Сталина в создании военно-промышленного комплекса, он
мешал созданию или, наоборот, способствовал?
Д. ЗАХАРОВ: Попробуем поговорить и об этом. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ваш вопрос. Ну что, Ирину будем считать за вопрос или попробуем третий по
теме?
Д. ЗАХАРОВ: Попробуем третий, я думаю, Ирина - это все ж таки комментарий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, давайте тогда.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Звонит вам из Самары бывший офицер-артиллерист. Я хотел бы попросить вас отразить
значение Павлова, как командующего бронетанковыми войсками, потому что я когда проходил службу в
армии, у нас пушки были 38-го года, 40-го года, 122-миллиметровые, и были великолепные…
В. ДЫМАРСКИЙ: А когда вы проходили службу?
СЛУШАТЕЛЬ: Я был потрясен, что они такие великолепные в смысле качества в 38-м году были сделаны.
Я потом случайно узнаю из книги Суворова, беру свои слова обратно, что все это заслуга - и танк Т-34 - это
заслуга Павлова, которого потом незаслуженно расстреляли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, не только Павлова. Мы поговорим об этом, спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, мы получили один комментарий и три вопроса, тогда приступим, наверное, к
обсуждению нашей темы. Дима, с чего начнем?
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что начнем с начала, с того, что после заключения Версальского мира в Европе
образовалось две страны-изгоя - это Россия и Германия - по понятным причинам, о чем мы говорили
неоднократно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь давай, чтобы нас потом не обвиняли в неточности, давай говорить советская
Россия, чтобы уж… Как-то я назвал Россией, здесь целый был ворох реакций.
Д. ЗАХАРОВ: Да, советская Россия и Германия, по понятным причинам бывшие союзники по Антанте от
советской России отвернулись, Германия была страной, потерпевшей поражение, и из всего, что мы
говорили до этого, совершенно очевидно, что это было вялотекущее перемирие и практически все
европейские страны так или иначе готовились к войне, которая должна была начаться в самом недалеком
будущем. Причины, по которым собиралась воевать Германия, понятны, мы о них говорили неоднократно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она была просто унижена.
Д. ЗАХАРОВ: Она была унижена, 10 миллионов человек практически оказались на территориях, которые
были аннексированы. Что касается советской России, она готовилась и к интервенции, и, как показал опыт
войны с Польшей, весьма неудачный, что она не в состоянии вести современную войну, не хватало ни
профессиональных кадров, ни военной мысли как таковой, о чем мы сейчас поговорим. Соответственно,
нужно было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел просто добавить, что в 20-е годы, то есть сразу после Версаля, скажем так, в то
десятилетие 20-х годов обе страны, парии, как их еще называли, оказались фактически у разбитого корыта,
в том числе и военно-промышленный комплекс. В Германии по понятным причинам, поскольку она была
просто наказана Версальским договором, и ей было запрещено и воссоздавать армию, и, соответственно,
производить вооружение, а Советский Союз, советская Россия оказалась…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, доблестно развалила собственную промышленность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственную промышленность в результатереволюции 17-го года и гражданской войны,
и, собственно говоря, советская промышленность - и в какой-то степени мы начинаем отвечать на тот
вопрос, который нам задал один из сегодняшних наших слушателей - воссоздание советской
промышленности началось с индустриализации, в которой, конечно же, великий вождь и учитель всех
народов сыграл, надо сказать, большую роль. Другое дело, какова цена была этой индустриализации, но
это, может быть, тема другой программы.
Д. ЗАХАРОВ: Совсем другой программы, да. Если говорить о состоянии дел в Германии и в России в
начале 20-х годов, то картина складывается следующая. Если Германия и потерпела поражение,
промышленность военная и достаточно мощная промышленность не была уничтожена. Научнотехнические работники, инженеры, конструкторы, высококвалифицированная рабочая сила - все это
осталось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только оставался запрет.
Д. ЗАХАРОВ: Оставался запрет, но это было законсервировано. Ученые продолжали думать, конструкторы
продолжали чертить, заводы Крупа и других продолжали производить, пусть не то, что хотела германская
военная машина, но тем не менее они никуда не делись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Дим, мы с тобой говорили уже в одной из программ, что, в общем-то,
втихаря и не без помощи Советского Союза эта промышленность работала и на войну.
Д. ЗАХАРОВ: Да, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: На войну - в том смысле, что производила вооружение.
Д. ЗАХАРОВ: Да, естественно. Какова была ситуация у нас? После революции произошла огромная утечка
умов. То есть кто-то не принял революцию, как Сикорский, который уехал в Соединенные Штаты, кто-то
был уничтожен в ходе революционных событий и событий гражданской войны, военно-техническая мысль
находилась в тягостном состоянии, то есть ее по сути, как развернутого института, у нас в тот период не
было. Соответственно, требовался донор, который мог снабдить нас военно-техническими знаниями,
высококвалифицированными инженерами, конструкторами, и в этой роли выступила Германия, которой
нужна была площадка для отработки технологий и отработки ведения боевых действий.
В. ДЫМАРСКИЙ: И которая в то время фактически выступала, как естественный союзник советской России,
вот в тех условиях постверсаля, скажем так.
Д. ЗАХАРОВ: Да. О том, что мы потеряли, я хочу привести один короткий пример. Все в большей или

меньшей степени знают о том, что конструктор вертолетов Сикорский уехал в Соединенные Штаты. Он,
кстати, звал с собой своего друга Николая Поликарпова, который остался и в результатебыл
репрессирован, это наш король истребителей в 30-е годы. Но помимо Сикорского...
В. ДЫМАРСКИЙ: А все-таки - я знаю, к кому ты хочешь перейти - но все таки до этого два слова о
Сикорском. Это именно он сконструировал знаменитый самолет "Русский витязь", который потом
впоследствии, по-моему, называли "Гранд", и именно он сконструировал этот знаменитый бомбардировщик
"Илья Муромец".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, там работал коллектив.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там работал коллектив, но тем не менее, он молодым инженером активно участвовал в
разработке этих боевых, одной из первых боевых авиамашин.
Д. ЗАХАРОВ: Уехал еще один конструктор, имя которого в советское время не любили произносить,
Александр Картвели. Имя его не любили произносить, потому что это был конструктор истребителей в
довоенные годы, в годы второй мировой войны и вплоть до середины вьетнамской войны американская
истребительная и ударная авиация в значительной степени состояла из машин, построенных Александром
Картвели. И список людей, которые покинули Россию, кто мог создать военно-технический потенциал в 2030-е годы, можно перечислять до бесконечности. Соответственно, мы пользовались немецкими мозгами,
немецкими технологиями, по немецким лицензиям у нас начали производить орудия калибра 45 и 85 мм,
аналогичное орудие было у немцев калибра 88, их основная пушка. Захваченные впоследствии наши 85миллиметровки немцы растачивали до 88, но поскольку качество стали было несколько хуже, в немецкой
армии она называлась "русский клистир", их там было многие и многие тысячи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку ты уже назвал все-таки такие известные фамилии, то надо еще вернуться
тогда к советскому военно-промышленному комплексу и отметить, что Иосиф Виссарионович Сталин при
всех своих "заслугах" - ну, для кого в кавычках, для кого без кавычек - в деле индустриализациитем не
менее лишил военно-промышленный комплекс очень значимых имен, ученых. В частности, были
репрессированы авиаконструкторы Туполев и тот же самый Поликарпов, который не уехал с Сикорским.
Они потом уже, когда нужно было современное оружие, затем были выпущены…
Д. ЗАХАРОВ: В шарашку.
В. ДЫМАРСКИЙ: В шарашку, да, не до конца на свободу, но во всяком случае могли работать над
созданием новых типов вооружений. Кстати говоря, тогда же были репрессии против физика Ландау,
против Сергея Павловича Королева, создателя аэродинамического института. То есть вот такие великие
фамилии, великие ученые, которые были исключены - в канун войны во всяком случае - из процесса
создания современного по тем временам вооружения.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что репрессии происходили перманентные. Они наносили страшный урон и
наркомату обороны, и промышленности, наркомату боеприпасов, который был зачищен другим наркоматом
военно-промышленного комплекса. То есть, как говорили конструкторы и ученые из НИИ ВВС, они жили в
состоянии перманентного страха, потому что в любой день могли придти и забрать кого угодно. Таким
образом, огромное количество людей, которые могли принести пользу, были исключены из процесса
научно-исследовательских опытно-конструкторских работ. Но вернемся в 20-е годы. Вместе с немцами мы
строили самолеты, благодаря присутствию немцев завод Юнкерса в Филях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это русско-балтийский завод в Филях, который был передан Юнкерсу.
Д. ЗАХАРОВ: Да, да. Соответственно в Липецке отрабатывались всевозможные технологии, которые потом
использовались обеими сторонами в той или иной степени, в Каме был испытан, в танковой школе Камы,
был испытан первый немецкий танк, который появился после первой мировой. И, как мы уже говорили,
сотрудничество шло достаточно активное. Если нам удавалось получить какие-то американские или
английские военные разработки всеми правдами и неправдами, они тоже, естественно, шли в ход, потому
что научно-исследовательская и конструкторская мысль только формировались фактически с белого листа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дим, я тебя перебью вопросом, который уже пришел нам на пейджер от Бориса:
"Можете ли вы уточнить, как Германии удалось в нарушение Версальских соглашений по-тихому
восстановить свои флот и авиацию?" Вот в какой-то мере, Борис, мы вам уже ответили на этот вопрос: в
том числе за счет того, что часть производств фактически были переброшены в Советский Союз. Нельзя
сказать, что это было массовое производство, но тем не менее.
Д. ЗАХАРОВ: С другой стороны, в 26-м году был большой скандал в Рейхстаге, когда социал-демократы,
можно сказать, заложили Советский Союз, сообщив, что он поставил 400 тысяч артиллерийских
боеприпасов германской армии. Не самое мелкое производство, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что касается контрольной комиссии, которая действовала, исходя из своего названия,
контролировала процесс вооружения, вернее, пыталась помешать, не допустить перевооружения
Германии, то она достаточно активно работала на первых порах, а затем естественным образом ее

активность пошла на убыль, ну а уж после прихода нацистов к власти…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в 27-м году она уже была отозвана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она была отозвана, хотя положения Версальского договора сохранялись вроде, да?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а уж после прихода нацистов к власти, про нее и про Версальский договор уже просто
все забыли.
Д. ЗАХАРОВ: Да, все забыли. То есть, может быть, не забыли, но во всяком случае не обращали внимания.
Произошел демонтаж некий контрольных органов. Надо сказать, что и мы, и немцы изобретали и танки, и
самолеты фактически с нуля. То есть мы воспользовались немецкими наработками, немцы
воспользовались тем, что у них было накоплено еще со времен первой мировой, и надо сказать, что в
самом конце первой мировой во время секретного доклада представителей генштаба в Рейхстаге
прозвучала фраза о том, что война была проиграна немцами в силу того, что появились танки, и танки
становятся самым приоритетным видом оружия. Это 1918 год. Но какие делать танки - ни немцы особо не
представляли, потому что на конец войны у них было всего 20 танков, ни, тем более, наши. У нас было
некоторое количество французских танков "Рено", которые потом выпускались под названием "Борец за
свободу товарищ Ленин", но тем не менее это была машина первой мировой войны, а танкостроение
начинало динамично развиваться, и было совершенно очевидно, что танк будет главным оружием прорыва
в предстоящем конфликте любой из европейских стран.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но каков, с кем, между кем будет этот конфликт, я думаю, что тогда еще никто не
представлял.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, игроков было много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игроков было много, и Россия, советская Россия и Германия, как мы уже говорили,
почувствовали себя естественными союзниками, и здесь надо сказать, что и военно-техническое
сотрудничество между двумя странами очень активно развивалось и в 30-е годы.
Д. ЗАХАРОВ: И в 30-е годы тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в 30-е годы, когда Сталин, так сказать, и почувствовал, и понял, что ему необходима
новая, переоснащенная по-современному на тот период, естественно, армия, и он передал по всем
договорам - торговым договорам, торгово-экономическим договорам с Германией - Берлин передавал
Москве значительное количество вооружения…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, не вооружения…
В. ДЫМАРСКИЙ: …скорее, технологий и оборудования.
Д. ЗАХАРОВ: Технологий, станков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, этот знаменитый наш танк, раз уж мы заговорили о танках, наш
знаменитый танк Т-34, который, в общем-то, был, я думаю, что действительно лучшим танком…
Д. ЗАХАРОВ: Скажем, самым массовым танком.
В. ДЫМАРСКИЙ: …самым массовым, эффективным, во всяком случае, танком второй мировой войны,
Великой Отечественной войны.
Д. ЗАХАРОВ: До 43-го года, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этот танк был сделан на немецких станках.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, потом количество заводов, где он производился, тиражировалось, но изначально да.
Соответственно, наш первый танк малосерийный появился в 1927 году, Т-16 или малый сопровождения-1,
и, что интересно, они использовались в армии вплоть до 41-го года. Есть снимки 41-го года, на которых
немцы позируют возле захваченных Т-16. Надо сказать, что за три первых пятилетки у нас было построено
9 тысяч крупных промышленных предприятий. Вот если вдуматься, 15 лет - и 9 тысяч предприятий. Что-то
невероятное. То, какой кровью, потом, слезами и прочим это было достигнуто, можно говорить очень долго.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно только догадываться. А, собственно говоря, чего догадываться, всем это известно.
А вот здесь такой, конечно, Дим, возникает вопрос. Ведь индустриализациюпытаются показать, как чуть ли
не одно из главных достижений периода правления Сталина. Понимаете, была ли альтернатива?
Альтернатива есть всегда. Поскольку мы знаем только единственную реальность, единственный реальный
путь, который прошла наша страна в этом процессе индустриализации, то гадать, как бы было бы по-

другому - без Сталина, без той крови и без того пота, о котором сейчас Дима сказал - это загадки, на
которые нет ответов, потому что, чего говорить, что называется, что было, то было.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это было время тиранов, и как делалось, так делалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как делалось, так делалось, вот именно. И надо сказать еще об одной вещи. Мы начали
уже говорить о военно-техническом сотрудничестве между советской Россией и Германией, и что
удивительно, что Германия выполняла свои обязательства по договорам, которые были подписаны с
Советским Союзом, вплоть до чуть ли не июня, во всяком случае до весны 41-го года.
Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И зачастую в ущерб своей собственной военной промышленности. Например, заводы
Крупа: где-то в 40-м году Круп подписал контракт и должен был поставить 6 корабельных орудийных башен
в Советский Союз, и эти башни остались в конечном итоге в Германии, они не дошли до Советского Союза,
поскольку там уже потом началась война и было осложнение, естественно, в отношениях, но тем не менее
Крупу ставили в вину нацистские руководители, что он не выполняет заказы для немецкой военной
промышленности, но выполняет заказы для советской военной промышленности, а Круп считал себя
обязанным, раз договор подписали, раз соглашение подписали…
Д. ЗАХАРОВ: Да, честный бизнес, ничего личного.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, честный бизнес, нужно поставлять. А что Советский Союз, кстати, в обмен на это
вооружение поставлял Германии?
Д. ЗАХАРОВ: Танки в обмен на продовольствие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, почти по Ираку получается. Шла туда нефть, шло зерно….
Д. ЗАХАРОВ: Шли редкоземельные металлы.
В. ДЫМАРСКИЙ: …марганец, то есть все те элементы, которые были необходимы уже немецкой
промышленности. Другое дело, что у немецкой промышленности было достаточно как бы технологических
разработок, то, чего не хватало Советскому Союзу.
Д. ЗАХАРОВ: Да, великолепная машиностроение, отлаженные технологии производства вооружений.
Собственно говоря, как я уже сказал, мы покупали лицензии и оборудование для производства орудий у
немцев, которые служили нам всю войну верой и правдой. Что касается танков, то у немцев первый, более
или менее похожий на танк, танк Т-1 появился в 36-м году. Он был испытан в Испании, и очень быстро
немцы убедились, что машина совершенно неэффективна. Она была вооружена двумя пулеметами.
Толщина брони была ничтожной, и наши Т-26 с 45-милимметровой пушкой легко с ними расправлялись.
Появился Т-2, у которого была 20-миллиметровая пушка и пулемет, и который был не намного
эффективнее. Вот эти танки в дальнейшем немцы использовали во время польской кампании, они были
самыми массовыми, несмотря на то, что уже было понимание, что эти машины неэффективны.
Нормальные танки, более или менее нормальные, которые были сопоставимы с нашими, Т-3 и Т-4,
появились, соответственно, в 37-38-м году, то есть незадолго до начала войны, хотя они ни в каком
отношении не превосходили нашу технику, и немецкий Т-4 у нас в литературе называется "тяжелым
танком", но, извините, он весил 22 тонны против 27 тонн нашего среднего Т-34.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, я думаю, что если мы говорим о военно-промышленных комплексах обеих стран, то
нужно обязательно, мне кажется, отметить еще один элемент. Это рабочие руки.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, то, что "Мерседес" - это "Мерседес", а "Москвич" - это "Москвич" - это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дело даже не в квалификации, а, может быть, нельзя забывать и о том, что советская
промышленность уже к концу 30-х годов перешла на мобилизационную модель. Была введена
семидневная рабочая неделя при восьмичасовом рабочем дне и трехсменной работе.
Д. ЗАХАРОВ: Но на некоторых производствах рабочий день достигал даже 14-ти часов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, у многих ученых во многих статьях или в книгах, где разбирается развитие
военно-промышленных комплексов советской России и Германии, приведены различные данные по
производительноститруда. Вот получается, что производительностьтруда в Советском Союзе была
достаточно высокая, но это при расчетах как бы…
Д. ЗАХАРОВ: Что люди работали без выходных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, это при расчетах, что люди работали как раз именно с выходными, и по количеству
продукции, приходящейся на одного человека, получилось, что высокая производительностьтруда, но эти
все западные подсчеты, они не учитывали того, что именно люди работали без выходных, круглые

фактически сутки и теряя последние силы, не говоря уже о том, что какие были строжайшие наказания за
любые, малейшие отклонения от производственной дисциплины.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно. В лучшем случае - лагерь. Что касается авиации, я скажу несколько слов.
Понятно, что немецкая авиация на конец первой мировой войны была достаточно эффективна, самолеты
"Фоккер DR-I", "Фоккер DR-VII" показали высокую результативностьво время боев первой мировой,
которые были сопоставимы со сражениями в воздухе во время второй мировой войны, то есть наработки
были и опытно-конструкторские работы велись все время. как только появилась возможность что-то
производить, немцы начали производить сначала истребители-бипланы, потом появился "Мессершмитт
BF-109", который надолго врезался в память народам Европы и нашей страны, появлялись тяжелые
бомбардировщики. Все это испытывалось в Испании, и все это готовилось к производству. Но надо сказать,
что времени на производство больших тиражей у немцев просто не было, потому что тех же
"Мессершмиттов" в Испании был всего 41 самолет. Испания стала полигоном для испытания военной
техники и Германии, и Советского Союза только с некоторой разницей относительно выводов, которые
были сделаны. Что же касается объемов производства, то благодаря строительству огромного количества
заводов, в этом отношении мы были вне конкуренции. Немцы просто не были в состоянии ни создать такую
материально-техническую базу, ни они не имели в конечном итоге даже достаточно количества людей,
чтобы обучить и задействовать. Цифры вырисовываются такие: к моменту начала советско-германского
конфликта…
В. ДЫМАРСКИЙ: Самое главное, да, с чем же пришли два военно-промышленных комплекса к 22 июня
1941 года?
Д. ЗАХАРОВ: Да. Танков мы произвели 25 тысяч 886 штук.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сколько немцы?
Д. ЗАХАРОВ: Немцы, к моменту нападения на нас… Опять же, фигурируют самые различные цифры. Я
могу перечислить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня есть, например, цифра по поводу танков где-то примерно 3,5 тысячи.
Д. ЗАХАРОВ: На нашем фронте.
В. ДЫМАРСКИЙ: На нашем фронте.
Д. ЗАХАРОВ: Потому что были еще резервные части, были учебки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, сейчас речь идет о восточном фронте.
Д. ЗАХАРОВ: Я могу назвать точно, что было на восточном фронте. Когда мы будем говорить о боях 41-го
года, это будет особенно важно. Было 746 танков Т-2…
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкие.
Д. ЗАХАРОВ: Да. …которые простреливались тяжелым пулеметом; 410 танков Т-1…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я складываю, это 1100.
Д. ЗАХАРОВ: Это 1156. Было 980 чешских танков…
В. ДЫМАРСКИЙ: 2100.
Д. ЗАХАРОВ: …да, которые немцы любили больше, чем свои. И что интересно, во время войны в Польше
немецкие танкисты бросали свои Т-1 и пользовались польскими танками, у которых были более мощные
орудия. 965 танков Т-3, это самый массовый танк был у немцев…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это восточный фронт.
Д. ЗАХАРОВ: Это на нашем фронте, да. И всего 439 так называемых "тяжелых танков" Т-4.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прав, видишь, у меня тоже получалась примерно такая цифра, где-то примерно 3,5
тысячи. В то же время как у Советского Союза на западных границах к тому времени на вооружении было
примерно 10,5 тысяч танков.
Д. ЗАХАРОВ: Это было на границах. Общее количество 25 тысяч 886 штук плюс 5 тысяч броневиков,
которые были вооружены орудиями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы про танки. Давай самолеты.

Д. ЗАХАРОВ: С самолетами у нас все было тоже неплохо.
В. ДЫМАРСКИЙ: По моим данным, скажем так, по данным, которые я разыскал, самолетов у нас было в
два раза больше, чем у немцев.
Д. ЗАХАРОВ: Не в два.
В. ДЫМАРСКИЙ: Больше?
Д. ЗАХАРОВ: Намного больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, видите, как разнятся цифры.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Я апеллирую в данном случае к советской энциклопедии, в которой…
В. ДЫМАРСКИЙ: С ней не поспоришь, конечно. Вот Ирина, которая нам в начале звонила, я думаю, что она
тоже к советской энциклопедии обращалась и считает, видимо, это истиной в последней инстанции.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да. Так вот в советской энциклопедии было написано, что в период с 39-го по начало
войны советская промышленность выпустила более 17 тысяч самолетов, а ведь они выпускались до 39-го
года - и 16, и 15 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, пусть будет 17 тысяч. А сколько немецких, что говорит советская энциклопедия?
Д. ЗАХАРОВ: Немцы выпустили вместе с сателлитами для плана "Барбаросса" 4 тысячи 950.
В. ДЫМАРСКИЙ: По моим подсчетам 4 тысячи 600.
Д. ЗАХАРОВ: На самом деле это фигура лукавая, потому что румынские и финские самолеты действовали
в территориальных пределах. Румынских авиационных частей под Москвой, допустим, замечено не было,
скажем так, они вели локальные боевые действия, равно как и финны. Что касается немецкой авиации, то
это 3 тысячи 900 самолетов, из которых 60% бомбардировщики и истребители составляли менее 30%. То
есть в момент нападения на нас у немцев было всего 5 истребительных дивизий. И больше никогда не
было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, если подводить такие предварительные итоги, получается, что по
основным вооружениям - мы не берем уже все другие цифры - по самолетам и танкам у нас было огромное
к началу войны превосходство.
Д. ЗАХАРОВ: Огромное.
В. ДЫМАРСКИЙ: И у меня возникают тогда такие уже как бы итоговые вопросы. Кстати говоря, в этой
массе, например, тех же самолетов, и в нашей флотилии были и немецкие. Это не решающие цифры, но
тем не менее. Немцы нам поставили крейсер "Люцер", который достраивался на ленинградских
судоверфях, и по 3-5 штук новейших марок военной авиации, в частности, "Хенкели", "Хенкель 100",
"Юнкерсы", "Брюкеры", "Фокке-Вульфы", "Мессершмитты" и так далее. Вот в связи с этой всей картиной,
которую мы получили, у меня возникают такие вопросы. Первое. Если немцы собирались нападать на
Советский Союз - я сейчас не хочу защищать все известные версии и сценарии всевозможных авторов,
которые писали на эту тему - как же можно было своему потенциальному врагу до конца поставлять
вооружение? Это первое. И второе, самое главное, здесь можно поспорить, но второе, самое главное, что
при таком преимуществе в технике как же нам "удалось", или даже не знаю, какое слово здесь применить, в
течение 41-го года, за полгода фактически после начала войны, потерпеть столь сокрушительное
поражение и положить столько жизней? Не говоря уже о той технике, которую мы просто разбазарили
фактически стопроцентно?
Д. ЗАХАРОВ: Что интересно, в 42-м году объемы производства техники выросли по сравнению с 41-м, и мы
так же благополучно потеряли ее в течение 42-го года. То же самое наблюдалось и в 43-м году, но об этом
мы поговорим после…
В. ДЫМАРСКИЙ: …в будущих программах. Вот примерно тот круг вопросов, которые мы хотели сегодня
осветить. Кстати, Сергей прислал нам на пейджер такое сообщение: "На нашем заводе МПЗ, - не знаю, что
это такое…
Д. ЗАХАРОВ: Московский подшипниковый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное… - до сих пор в механическом цехе стоят четыре станка производства
Германии 39-го года со свастикой на станине".
Д. ЗАХАРОВ: Раритет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такие вот следы сотрудничества двух военно-промышленных комплексов советской
России и Германии в предвоенный период. У нас еще некоторое время остается до "портрета",
написанного Еленой Съяновой, как обычно, мы его даем в конце программы, поэтому давайте послушаем
несколько звонков и поговорим с нашими слушателями. 203-19-22.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Дмитрий. Я со многими вашими заявлениями совершенно не
согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бывает. Мы сами иногда не согласны с нашими собственными заявлениями.
СЛУШАТЕЛЬ: А не согласен я с тем, что Германия в предвоенный период очень сильно оказывала
воздействие на развитие нашего военно-промышленного комплекса.
В. ДЫМАРСКИЙ: У вас есть другие данные?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Во-первых, я заканчивал Авиационный институт, и в принципе все технологии, которые у
нас до сегодняшнего времени используются, это американские технологии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, первые наши самолеты, которые воевали в Испании, И-15, немцы назвали
"Кертис", потому что действительно определенные поставки техники шли из Соединенных Штатов. Не буду
вдаваться в то, каким образом это достигалось, первые И-15, И-16 комплектовались американскими
двигателями. Что касается прославленного истребителя Яковлева Як-1, Як-7, Як-9 и Як-3 в конце войны,
они комплектовались купленным во Франции в 36-м году двигателем "ИспаноСюиза", который потом
переименовали в ВК-105, потом форсировали до невозможности, назвав ПК-107, и, собственно говоря, это
был вчерашний день французской авиационной промышленности, который был нам передан. Спасибо
французам за это, потому что эти моторы послужили нам верой и правдой. Покупали моторы вплоть до
самого начала войны для производства и у американцев, в частности, радиальные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу просто очень коротко добавить, что мы и не говорили, собственно говоря, что весь
советский военно-промышленный комплекс был создан Германией. Были периоды сотрудничества и было
взаимное военно-техническое сотрудничество, и Германия тоже достаточно много использовала из того,
что поставлял ей Советский Союз, а Советский Союз в то же время использовал не только германские
наработки…
Д. ЗАХАРОВ: А все, что было можно. А когда появилась собственная база научно-конструкторская,
естественно, как бы это стало происходить совершенно автономно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Андрей нам пишет: "Все-таки согласен с первой слушательницей, хорошо бы
подбирать информацию под альтернативныеточки зрения". Андрей, мы и подбираем информацию под
альтернативныеточки зрения. Вы хотите другие? Вот, почитайте советскую энциклопедию, о которой Дима
сказал, где есть одна цифра, но нет другой цифры.
Д. ЗАХАРОВ: Значительную часть информации, которую я сегодня привел, я взял из военно-исторического
журнала, извините.
В. ДЫМАРСКИЙ: И альтернативныхточек зрения очень много. Придется в сотый уже раз за небольшое
количество наших программ, которые мы выпустили в эфир, сказать, что мы вам предлагаем именно
искать альтернативные точки зрения, а не зацикливаться на одном источнике и считать, что все, что там
написано, это и есть правда окончательная и бесповоротная и не подлежащая никакому обсуждению и
сомнению. Давайте еще послушаем, 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это Мария из Москвы вас беспокоит. Скажите, пожалуйста, а будет ли
господин Дымарский отвечать на два очень важных вопроса, которые он поставил в конце вашей
передачи? Спасибо большое.
Д. ЗАХАРОВ: Я не понял.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я не понял. Буду ли я отвечать на вопросы, которые я поставил в конце?
Д. ЗАХАРОВ: Передача, по-моему, еще не кончилась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос непонятен. Давайте еще один послушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, есть совершенно простые книги, которые изданы в СССР,
"Воспоминания Жукова", там написано, сколько самолетов, танков было в начале войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут, извините?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Геннадий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Геннадий, вы знаете, сколько изданий воспоминаний Жукова?
СЛУШАТЕЛЬ: Я беру самое первое издание.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вы считаете, что первое лучше 13-го?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не спорю с этим, я просто хочу апеллировать к тем людям, которые говорят про
цифры. А есть еще книга Манштейна, где написано все вплоть до типов самолетов, распределения по
дивизиям и фронтам.
Д. ЗАХАРОВ: Манштейну я верю, вы знаете ли, больше…
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, я не спорю…
Д. ЗАХАРОВ: Понимаете, статистика, особенно советская, вещь исключительно лукавая, потому что надо
было объяснить, куда делось почти 30 тысяч танков и почти 30 тысяч самолетов за полгода ведения войны
в 41-м году. Сейчас многие цифры рассекречены по потерям авиации, по потерям в бронетанковых
войсках. Цифры просто чудовищные. Когда мы дойдем до войны, я буду приводить ссылки на архив
министерства обороны, опись хранения, где это взято, чтобы не было таких вопросов.
СЛУШАТЕЛЬ: Дайте, я скажу два слова просто всем тем слушателям, которые ставят под сомнение ваши
цифры. Ваши цифры можно ставить под сомнение, но все они приведены в той же Большой советской
энциклопедии, в истории второй мировой войны, в истории Великой Отечественной войны, все эти цифры
есть, порядок ясен, а когда люди их не понимают и с ними спорят, ну это просто смешно. Они много раз
даже в советское время были написаны, и в этом нет никакой тайны, что наше преимущество по танкам,
самолетам было подавляющим.
В. ДЫМАРСКИЙ: В разы, в разы.
СЛУШАТЕЛЬ: В разы подавляющим преимуществом, ну, кроме, я не знаю, может быть, каких-то подводных
лодок, у нас всего было больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правильно.
Д. ЗАХАРОВ: Вот у меня лежит доклад начальника вооружений российской армии по случаю празднования
60-летия, очень многие цифры я беру отсюда, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, я понял ваше выступление в нашем прямом эфире, как просто поддержку того,
что действительно цифры все лукавые и никто, видимо, не знает и не имеет точного знания о реальных
цифрах.
Д. ЗАХАРОВ: Единственные нелукавые цифры, которые могут быть, это как бы архивные документы
заводов-производителей, и только основываясь на суммировании этих данных, можно приходить к каким-то
выводам. Что касается цифр наших потерь, то это всегда была священная корова, о которой говорить было
нельзя, и до сих пор я считаю, что очень многие оценки необъективны. Только в последнее время стали
понемножку появляться какие-то цифры, и иногда они просто чудовищны. Когда ты читаешь, что в 41-м
году половину нашей авиации выбили немецкие истребители, а половина была потеряна в результате
аварий и катастроф, и через год это повторяется, через два года это повторяется… Ну, это тема будущих
передач.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один короткий звонок. Слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Борис Алексеевич. Меня интересует один момент. Помощник Чкалова,
генерал Байдуков, рассказывал, как Чкалов испытывал "Фокке-Вульф". Это что, выходит, он работал на
немцев?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Борис Алексеевич.
Д. ЗАХАРОВ: "Фокке-Вульф" - это самолет выдающегося немецкого конструктора Курта Танка. Чкалов
никак не мог его испытывать, потому что к тому моменту, когда первые серийные "Фокке-Вульфы 190",
"Вюргер", "воробушек" он на жаргоне у немецких летчиков назывался, впервые взлетели, Чкалов уже был
мертв. Он разбился на истребителе Поликарпова И-185, за что Поликарпов и был репрессирован.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Дима ответил на последний в сегодняшней программе вопрос нашего
радиослушателя, а сейчас мы переходим к "Портретной галерее" Елены Съяновой и будем говорить об
Альберте Шпеере, известном деятеле третьего Рейха, руководителе военной промышленности третьего

Рейха, нацисткой Германии, в 42-45 годах. Он был осужден Нюрнбергским трибуналом, как один из главных
военных преступников, 20 лет просидел в Нюрнбергской тюрьме, в 66-м вышел из нее, написал
воспоминания, и запомнился Шпеер тем, что, помимо всего прочего, он был известным нацистским
архитектором и построил вот это величественное здание имперской рейхсканцелярии, которым
восхищался Гитлер. А вообще Шпеер прославился, главное, тем, что строил не очень качественно, но
очень быстро, что очень нравилось главарям нацистской Германии. Слушаем "портрет" от Елены
Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Автобиографиям можно верить лишь выборочно. Автобиографиям нацистов нельзя верить вообще. Я
повторяю это и буду повторять. Автобиографии нациста Шпеера можно верить с точностью, используя
расхожее выражение, до наоборот. Тем не менее, многие историки нацизма провозглашают мемуары
Шпеера обширнейшим источником информации с точными датами и цифрами, глубоким психологическим
анализом исторического фона и так далее. Но главное - выходит, что Альберт Шпеер хоть и негодяй, но как
бы все же из особой породы культурных негодяев, которые, рефлексируя, приходят к состраданию, а не
наоборот. Послушаем Шпеера: "Мне никогда не забыть документальное свидетельство о еврейской семье,
которое будет убито. Муж, жена и дети на пути к смерти. Они и сегодня стоят у меня перед глазами. В
Нюрнберге меня приговорили к 20-ти годам тюрьмы. Наказание положило конец моему гражданскому
бытию. Но увиденная картина лишила мою жизнь внутреннего содержания, и действие ее оказалось более
длительным, нежели приговор". Это слова из предисловия к воспоминаниям Альберта Шпеера. А вот какой
фразой он их завершает: "Ослепленный, казалось бы, безграничными возможностями технического
прогресса, я посвятил лучшие годы жизни служению ему. В итоге меня постигло горькое разочарование".
Итак, в прологе воспоминаний - еврейская семья, которая будет убита, что лишило жизнь автора
внутреннего содержания. В эпилоге - разочарование в служении техническому прогрессу. Вывод - а его
делают все пишущие о Шпеере - если убийство еврейской семьи необходимо для технического прогресса,
то выходит уже Достоевский, отрицавший большое общее благо, если в его фундамент замуровано хотя
бы малое частное зло. Но занимаясь личностью Альберта Шпеера, я все же надеялась, что этот человек
так или иначе, но проговорится сам или с помощью своих коллег, и оба высказывания замкнутся подругому. Я искала документ и нашла. Вот его предыстория. Если СССР в начале войны переводил свою
промышленность за Урал, то Германия к концу войны - под землю. Здесь Шпеер совершил очень здравый
шаг: потребовал отдать всю оборонную промышленность под свой контроль, отождествляя себя с
социалистическим государством. Собрав совещание крупных промышленников, Гитлер произнес по этому
поводу речь, обещав всем все вернуть после победы. Пугал конфискацией собственности, союзниками и
Сибирью в случае поражения. Но промышленники отвергли мобилизационный социализм, хотя и признали,
что это последний и единственный шанс избежать военного поражения. Любопытный прецедент в мировой
истории, между прочим. Кое-чего Шпеер все-таки добился. Сумел заполучить в социалистическую
собственность хотя бы промышленность подземную, которая обслуживала космический проект. Для
Шпеера разработки Вернера Фон Брауна и были высшей точкой научно-технического прогресса. Что
представляли собой эти подземные заводы в общей системе концлагерей? Печи в аду. Военнопленные
сгорали в них за два-три месяца. На это и был расчет, поскольку одновременно решалась и проблема
физического уничтожения. Шпеер постоянно совершал под землю инспекционные поездки. Что он видел?
Аккуратные штабеля из трупов умерших за этот день рабочих, которые выносили лишь по окончании
смены, длившейся по 18 часов. Дальше послушаем Кальтенбруннера: "Нет, я отрицаю, идеология никогда
не была моей компетенцией. Да, идеологией занимались многие, например, доктор Шпеер. Он всегда
давал точные определения". Следователь: "Технический прогресс есть совершенствование орудий труда
вкупе с совершенствованием человеческой породы". Кальтенбруннер: "Да, это его слова, это я
подтверждаю. Я таких фраз никогда не любил. Я только исполнитель. Я не люблю болтунов". Следователь:
"Вы разделяете болтунов и исполнителей?" Кальтенбруннер: "Да, я разделяю. Шпеер болтуном не был. Он
был принципиален". Вот круг и замкнулся. В моей последней книге "Десятка из колоды Гитлера" о
подлинном Шпеере рассказывают документы. Читайте документы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что можно сказать под конец? Действительно, читайте документы, в книге Елены
Съяновой их очень много, она очень много их нашла. А мы с вами прощаемся до следующей недели. Это
был Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Наша следующая тема "Подготовка кадров ко второй мировой
войне".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вслед за техникой идут люди. Всего доброго.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 21
Ноябрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/40094/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Владимир Бешанов
писатель, историк

Понедельник, 21 Ноябрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: Виталий Дымарский и наш гость, историк и писатель Владимир Бешанов, которого мы имеем
удовольствие представить.
В. БЕШАНОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сразу вам сообщу, что Владимир не москвич, он специально приехал на нашу
программу из Бреста, из союзного государства нашего, Белоруссии. Так, Владимир?
В. БЕШАНОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я скажу несколько слов о том, что сделал Владимир. Он написал ряд книг, которые
произвели на меня лично сильное впечатление. Это "Танковый погром 1941 года", "Год 1942 - "учебный",
"Десять сталинских ударов" и "Ленинградская оборона". По сути эти книги могли бы лечь в основу очень
хорошего учебника по истории Великой Отечественной войны. Я надеюсь, что Владимир допишет 1943,
1944 и 1945 годы, и тогда будет существовать уже достаточно полная картина того, что произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: И надо, видимо, еще кое-какую информацию сообщить, уважаемые слушатели, перед
тем, как мы приступим к обсуждению сегодняшней темы. А сегодняшняя тема - это "Профессиональная
подготовка военных кадров Советского Союза и Германии накануне войны". Я вам должен сообщить,
естественно, номер эфирного пейджер 725-66-33, телефон прямого эфира пока вам не даю, но он вам
сегодня еще понадобится, а также, как это у нас уже принято, в нашей программе, завершим мы ее сегодня
очередным портретом из "Портретной галереи", написанной Елены Съяновой.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это будет портрет Вальтера Венка, одного из наиболее результативныхгенералов
Вермахта конца войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, как мы делаем это уже в последних нескольких программах, давайте начнем, тем не
менее, с трех звонков. 203-19-22. Но еще раз предупреждаю, пока не хватайтесь за трубки телефонов, всетаки мы хотим от вас услышать три вопроса по сегодняшней теме, по военным кадрам Советского Союза и
Германии накануне войны. 203-19-22. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Александр зовут. Я хотел бы вопросы задать такие. Первый вопрос:
был ли маршал Жуков гениальным полководцем, ваше мнение? Второй вопрос: был ли маршал
Рокоссовский, ну, тогда еще не маршал, они оба гениальными полководцами? И назовите сами тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Гениального полководца.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо, Александр. Это вопрос номер один. Еще послушаем. 203-19-22.
Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей. У меня первый вопрос: какое влияние имел Муссолини на
Гитлера?
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, это не по теме нашей сегодняшней программы. Спасибо, Сергей. Давайте еще один
звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы узнать у вас более подробно о территориальной системе
советской армии в 30-е годы, потому что я об этом читал, что была территориальная система примерно с
года 38-го, но как это выглядело конкретно, хотелось бы узнать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Игорь Александрович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я думаю, что на этом мы пока остановимся. Для полной картины я, может быть,
зачитаю еще один вопрос, который пришел по Интернету, пришел конкретно Владимиру Бешанову:
"Почему вы в своих книгах все время говорите о крайнем непрофессионализме советских военачальников,
их умении воевать только числом, а не умением? Ведь советские и немецкие потери одного порядка.
Советская армия первой нанесла Вермахту поражение". И, кроме того, как пишет нам Дмитрий Прохоров,
студент из Москвы, "не только советские, но и немецкие и англо-американские генералы тоже не очень
берегли жизни своих солдат". Ну, это уже такая тема, которую мы, может быть, сегодня обсудим. Ну что,
мы на этом временно завершаем общение с нашими слушателями - я имею в виду напрямую - хотя,
естественно, все наши рассказы сегодняшние и ответы на ваши вопросы именно для вас. С чего начнем?
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, начнем с начала. И, я думаю, мы предоставим слово Владимиру. Первый основной
вопрос: как готовились к войне наши и немецкие войска? То есть подготовка от рядового и до генерала, от
умения стрелять, водить танк, самолет до умения управлять армиями, фронтами и так далее. Ваше
мнение, Владимир.
В. БЕШАНОВ: Глобальный такой вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по частям тогда.
В. БЕШАНОВ: С моей точки зрения, хорошо. От верховного главнокомандующего до солдата. Первый
вопрос - к какой войне готовилась вообще страна, как себе эту войну представляли и как эту войну
пропагандировали и, соответственно, строили предвоенные планы? На советскую военную доктрину
вообще большой отпечаток наложила гражданская война, которая, в общем-то, идеализировалась, и, когда
еще в 20-е годы шел спор о военной доктрине, товарищ Фрунзе тогда написал, что, вот, закладывает
доктрину, что будущая война будет войной гражданской, мы придем на помощь пролетариям других стран,
они поднимутся на восстание против эксплуататоров, и будущий фронт наших действий - Красная армия
должна быть готова - весь европейский континент - в любой точке вести боевые действия.
Д. ЗАХАРОВ: Скромненько.
В. БЕШАНОВ: И этот опыт, в принципе, он на всех уровнях, опыт гражданской войны идеализировался и
преподносился и в фильмах, и в книгах, и в уставах, и в выступлениях. Скажем, не только фильмы "Если
завтра война…", романы Шпанова - это чистая пропаганда для населения, что "парень из нашего города в
последнем фашистском городе поднимет советский флаг", это пропаганда, подготовка страны, то и с
военной точки зрения в 39-м году товарищ Мехлис на совещании пропагандистов Киевского военного
округа говорит так: "Сталинская теория построения социализма это есть теория уничтожения
капиталистического окружения, если прямо, доступно объяснять массам". Это он дословно говорил.
Д. ЗАХАРОВ: То есть тотальная война против империалистической Европы.
В. БЕШАНОВ: Это победа пролетарской революции - он прямо говорил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите сейчас как бы о такой пропаганде для народа. Как это отражалось на
профессиональной подготовке военных? Кого готовили?
В. БЕШАНОВ: Не только для народа. Мехлис как раз из военных пропагандистов, это закрытое совещание,
которое буквальное в 2005 году опубликовали, материал этого совещания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это знаменитое совещание…
В. БЕШАНОВ: В Киевском особом округе. Это после XVIII съезда партии он приезжает в Киев и доступно
объясняет, что на этом съезде не было никаких провокационных выступлений, этот съезд прошел едино,
все смотрели в рот товарищу Сталину, и так далее. И такое было понятие, что война будет, в общем-то
легкая, мы перейдем в наступление сразу, могучими ударами ответим на удар, и ворошиловскими залпами
разгромим любого врага, там нас встретят пролетарии, в общем, неделя-две и эта война будет закончена.
Это психологическая подготовка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой упрощенный подход.
В. БЕШАНОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот еще один вопрос, если можно, смотрите, из высказываний многих советских
военачальников следует как бы две такие противоречивые истины, две противоречивые идеи: с одной
стороны, говорили, что мы победим, как вы только что сказали, малой кровью и на чужой территории, с
другой стороны, вот у меня, например, есть цитата замнаркома обороны, маршал Кулик, он говорил: "Там,

где лес рубят, там щепки летят. Плакать над тем, что где-то кого-то пристрелили, не стоит". То есть речь
идет о том, что, с другой стороны, насаждалась идея победы любой ценой.
В. БЕШАНОВ: В общем-то, человеческая жизнь ценилась дешево в советской стране, особенно как раз в
30-е годы после великого перелома, коллективизации, повального голода, большой чистки и так далее, и
так далее. То есть жизнь человека, жизнь солдата стоила дешевле катушки телефонного кабеля. За утерю
катушки полагался расстрел - в боевых действиях, естественно. А так - вы сами знаете, всякие законы
были, когда катушка ниток оценивалась, как сто метров пошивочного материала, и давался срок за это.
Жизнь человека стоила дешево и, соответственно, индивидуальная подготовка бойца - в нее тоже особо не
вкладывались.
Д. ЗАХАРОВ: На этом я хотел бы особенно остановиться, потому что в дальнейшем это сыграло
драматическое значение. Если немножко прерваться, то я хотел бы сказать несколько слов о подготовке
Вермахта. Основа основ - это пехота. В Вермахте после 35-го года продолжительностьзанятий в пехотных
подразделениях составляла 16 часов в день. Солдаты стреляли практически ежедневно, учились бегать,
рыть траншеи, ориентироваться на местности, устанавливать связь, устанавливать взаимодействие между
соседними подразделениями, связь между родами войск и так далее. То есть подготовка занимала весь
световой и даже уже вечернюю часть суток. Поэтому, как писал Дитер Ноль, солдаты кляли цинковки с
патронами, которые они каждый день таскали на стрельбища, они до бесконечности бегали, до
бесконечности ползали, учились врываться в землю, и так продолжалось с 1935-го и, я бы сказал, по 1944
год. Как готовилась наша пехота, Владимир?
В. БЕШАНОВ: Ну, любой призывник, служивший в армии, в общем-то, еще в советской, тогда знал, что
основное оружие советского солдата - это лопата. По большей части советский солдат занимался
хозяйственными работами, почти всегда, строевыми занятиями и политической подготовкой. Это основное
было, начиная от колхозных армий маршала Блюхера, который вообще, собственно, аракчеевские
поселения в 30-е годы, то есть сами себя должны были и снабжать, и все выращивать, в общем, большие
колхозы с винтовками; ну и, кончая, в принципе до последнего момента существования Советского Союза,
любой, кто служил в советской армии, пусть он вспомнит, сколько раз он вообще стрелял, был на
стрельбище. Я знаю, что многие за всю службу автомат держали в руках только во время приема присяги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще несколько цифр тогда скажу просто по качеству нашего такого командного
состава среднего и младшего звена. В пехотных частях на 1 мая 1940 года не хватало 20% примерно,
одной пятой начальствующего состава, а качество подготовки командиров военных училищ было такое:
68% командного состава в звене "взвод-рота" имели лишь краткосрочную пятимесячную подготовку курсов
младшего лейтенанта. Высшее военное образование к началу войны с Германией имели лишь 7%
офицеров. 37% не имели полного среднего образования. Примерно 75% командиров и 70%
политработников работали в своих должностях не свыше одного года. Вот с таким примерно уровнем
командного состава - не высшем, мы не говорим о генералах, маршалах, тем более, что эту тему
затрагивали в той программе, когда мы говорили о репрессиях против маршалов - хотя вот здесь все такие
возникает вопрос: там разные существуют оценки, но, тем не менее, где-то считают, что примерно 40 тысяч
офицеров разного уровня были жертвами сталинских репрессий конца 30-х годов. И у многих военных
историков проходит такой красной нитью вот эта мысль, что если бы не вот эти репрессии, то у нас бы все
было бы по-другому, что у нас была бы боеспособная армия, с великолепными командирами, и мы бы
буквально чуть ли не шапками закидали бы Гитлера. Как вы считаете?
В. БЕШАНОВ: Я не совсем согласен с этим. В общем-то, репрессии шли не только в армии. Репрессии шли
во всей стране, и репрессии 37-38-го года - это высший эшелон и партийной власти, это все московские
процессы и так далее, и процесс, проходящий в армии, это, в общем-то, составляющая действий Сталина
по достижению морально-политического единства общества перед войной, которая, он сказал, уже
началась. Он уже в 36-м году объявил, что вторая мировая война началась, и мы должны готовы быть к
тому, чтобы свою гирю положить в нужный момент на чашу весов. Поэтому с этой точки зрения он своего
добился, а с точки зрения того, что одни полководцы заменили других, то я не вижу, чем, допустим,
Кирпонос, или Кузнецов, или Павлов, те, которые командовали фронтами в 41-м году лучше или хуже
Уборевича, Корка, Якира и других военачальников, которых Сталин расстрелял. Другое дело, что эти
репрессии, я считаю, имели моральные последствия, то есть они действительно выбили из голов
командиров всякую лишнюю мысль, самостоятельность, инициативность, и, как говорят в армии, всякая
инициатива должна быть наказана, вот это сильно повлияло. Это отмечают, в том числе, и немцы, что
командиры советские не отличаются инициативой и так далее при наличии массового количества техники и
вооружения: "У нас такое складывалось впечатление, что они никогда не научатся этим инструментом
пользоваться". Ну, потом научились.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, в значительной степени благодаря тому, что этого инструмента становилось все
больше и больше, потому что те же немцы отмечали, что тактические приемы остались неизменны
практически до самого конца войны. Это я ваши книги цитирую.
В. БЕШАНОВ: Ну, Берлинскую операцию не назовешь примером какого-то там маневрирования, в общемто, или что эта операция такая настолько красивая, которую можно изучать, как пример какого-то
полководческого искусства. Примитивный лобовой штурм, массированно, там две тысячи танков бросили,
один фронт, второй фронт, конкуренция между полководцами. И, как Конев вспоминает, когда к Рейхстагу

подъехал корпус Лилюшенко, выскочил Жуков, сказал: "Что вы здесь делаете вообще? Это не ваша
территория".
Д. ЗАХАРОВ: Да, это красноречиво. Вернемся к подготовке. Поскольку я очень много лет посвятил
изучению истребительной авиации "Люфтваффе", я хочу несколько слов сказать о летчиках, о подготовке
летчиков. У немцев летная подготовка летчика-истребителя занимала три года. было три школы "А-Шуле",
"Б-Шуле" и "Ц-Шуле". То есть в первый год летчика учили летать, держаться в воздухе, доводить
подготовку до уровня мышечной памяти, то есть когда он управляет самолетом, не задумываясь, как он это
делает; второй год они учились стрелять, причем если у нас стрельба была очень редким развлечением
для летчиков, то с того момента, как все занятия на земле были пройдены, на тренажерах, начиналась
практически ежедневная стрельба. Я видел немецкую хронику, где пилоты "Мессершмиттов" стреляли не
почему бы то ни было на земле, как по привязанным на веревочках воздушным шарам. Представьте себе,
какой уровень точности должен быть, чтобы попасть в воздушный шарик детский, привязанный на
веревочке в нескольких метрах от земли. В этот же год отрабатывалась ориентировка на местности,
ночные полеты. А третий год подготовки - это уже была как бы состыковка всех приобретенных навыков и
тактическая подготовка к ведению воздушных боев, которая уже после начала войны велась наиболее
результативнымилетчиками, которые приезжали в школы. То есть немецкий пилот минимум за годы учебы
имел налет 200 часов. Минимум. В предвоенные годы зачастую он достигал 600 часов. То есть человек
обращался с машиной "на ты", знал ее, как составную часть тела. Приблизительнота же ситуация
наблюдалась в танковых войсках. Я могу вам привести одну цифру: норматив, количество выстрелов
экипажа танка "Тигр", Т-6. Это 12 выстрелов в минуту, то есть каждые 5 секунд прицельный выстрел из
танка. Если экипаж эту норму не выполнял, к боевым действиям он просто не допускался. Вот так вот. Как у
нас было с подготовкой танкистов - я читал "замечательный" приказ о 10-часовой…
В. БЕШАНОВ: 5 часов вождения механика-водителя.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это все курсы?
В. БЕШАНОВ: Да. То есть за 5 часов механик-водитель, ну, это, естественно, не офицер, ему 5 часов на
вождение отпускалось, и с приказом Тимошенко, потому что экономили горючее. Потом мы жалуемся, что,
вот, пришла новая техника, а мы ее не успели освоить. За 5 часов, мне кажется, не освоишь никакую
технику.
Д. ЗАХАРОВ: И старую, и среднюю.
В. БЕШАНОВ: И старую, и новую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что здесь, мне кажется, еще надо учитывать одну вещь, что все-таки страна
была, хотя я не знаю, что писали уже тогда во всех наших партийных рапортах, не знаю, уже тогда ли была
фраза, что у нас страна поголовной грамотности, но на деле-то все-таки было, наверное, не так, и если
даже сравнить с Вермахтом, с немецкой армией, то там все-таки основу армейских рядовых составляли
немецкие рабочие, в общем, достаточно высокой квалификации, которые, соответственно, прошли какуюто некую подготовку еще до армии; у нас же, в общем-то, было если не безграмотное, то полуграмотное
население, очень много жителей деревни, которых просто пересадили фактически с трактора на танки.
Д. ЗАХАРОВ: Да не с трактора, а с лошади, скорее, Виталий. Первый раз увидели грузовик, попав в армию.
В. БЕШАНОВ: Еще не расстрелянный Уборевич в 37-м году докладывал, что из каждых ста призывников 35
неграмотных приходит, то есть те, которые с трудом могут написать свою фамилию. Действительно страна
был малограмотная. И еще наша школьная программа - это вообще интересно, чему учили в наших вузах,
чему учили в наших школах, ведь у нас в школах были отменены всякие писатели типа Достоевского, у нас
в вузах была отменена философия, для советских инженеров специально, которые поступали, в МВТУ
имени Баумана отменили сопромат.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, буржуазная наука.
В. БЕШАНОВ: Нет, не усваивали. Просто шли для того, чтобы поступить. Чтобы воспитывать именно свою,
советскую интеллигенцию, инженеров, отменили всякие документы при поступлении о наличии какого-либо
образования, просто надо было направление от парторганизации, от комсомола, и человека принимали в
вуз. Без сопромата он заканчивал, становился начальником КБ, командовал какими-то спецами, которые
там что-то изобретали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что и высшее, собственно говоря, военное руководство тоже были не гении,
скажем так. Тот же Ворошилов, который был очень долгое время наркомом обороны, и его военное умение,
военное искусство ограничивалось гражданской войной.
В. БЕШАНОВ: Ну, понятно, после революции, гражданской войны все высшие посты, естественно, заняли
победители, поделили победители, поэтому у большинства наших полководцев образование 2, 3, 4, 5
классов. И все остальное - идут курсы, курсы кавалерийские, то есть два-три месяца на курсах, и если даже
написано, что… Вот командарм Дыбенко. У него в биографии написано, что он закончил две академии -

академию советскую и академию германского генштаба. При этом человек пишет, что он американского
языка не знает. Ну и просто представьте, приходит генерал, командующий округом, вот у нас сейчас в
академию - как он в ней будет учиться? Причем он учится без отрыва от исполнения своих основных
обязанностей, то есть уровень образования у него остался примерно тот же, только еще записано, что он
окончил военную академию.
Д. ЗАХАРОВ: А это он экстерном сдавал десятилетку в академии?
В. БЕШАНОВ: Нет, это генерал Масленников. Тоже у него официальная биография, он провоевал
Отечественную войну, у него написано, что он закончил академию, но в автобиографии в своей, которую он
написал перед войной, он пишет, что в академии сдал экстерном за 10 классов.
Д. ЗАХАРОВ: То есть в академию он пришел, имея 3-4 класса образования. Вы знаете, я хочу сказать еще
пару слов. Человек может не иметь никакого образования, как, допустим, африканский охотник, но в то же
время он не промахнется, стреляя из винтовки на расстоянии километр, но то, что перед войной экономили
горючее, горюче-смазочные материалы, снаряды, патроны, собственно говоря, то, что наблюдалось в
нашей армии и после войны, как мне кажется, оно приносило значительно больший ущерб. Как вы
считаете, Владимир? Ну, если человек не умеет летать, не умеет ездить, не умеет стрелять - пусть у него
будет пять высших образований, что он будет делать, оказавшись лицом к лицу с врагом?
В. БЕШАНОВ: Ну, что они и делали, оказавшись лицом к лицу с врагом. Оказалось, что танкисты не умеют
стрелять, танкисты не умеют ремонтировать собственную технику, вся Украина, Белоруссия завалены
брошенными танками были и так далее. Офицеры вспоминают - в перерывах между боями учат своих
бойцов, как что-то разобрать, как стрелять из пушки, и когда пишут, какой замечательный танк Т-34, он
бороздит немецкие позиции туда-сюда, в него попадают 20 раз или 40 попаданий, вопрос: в танк 40 раз
попали, это значит эта пушка действует и живет, а они попасть не могут, они ее давят гусеницами, если
находят. Это же наши героически давят гусеницами не от того, что они такие герои, они не могут попасть в
эту пушку.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это как наши артиллеристы в 43-м году противотанковые знали точно: после первого
выстрела по "Тигру" жить им 15 секунд, если они не разбегутся от орудия.
В. БЕШАНОВ: Ну, вот, наши летчики, они сколько имели перед войной, 15-20 часов налета?
Д. ЗАХАРОВ: А во время войны даже меньше.
В. БЕШАНОВ: Ну, я имею в виду перед войной были установлены нормы, сколько в год им надо летать.
При том, что у нас же еще почему такая проблема с кадрами - не только в том смысле, что слабая
подготовка, но бурный рост армии имел место с 37-го по 40-й год. 149 военных училищ к 40-му году
открылось. То есть армия выросла практически пятикратно, и офицерский корпус, соответственно,
пятикратно увеличился, а, опять же, из этой экономии - вот данные печатал наш генштаб российский получается, училища преподавателями укомплектованы на 40%, самолетами - учебными машинами на
30%, топлива соответственно, даже на те лимиты, которые были установлены, не дают, ну а в ходе войны
это только усугубилось. Даже в 44-м году маршал Вершинин вспоминает, что прилетаем, получаем
дивизию штурмовиков и дивизию истребителей. Там летчики сколько-то там часов налетали и никогда не
видели боевого самолета, а их уже на фронт. Это 44-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос такой - я думаю, что не только у меня - вот та картина, которую мы сегодня
нарисовали, она, в общем, какая-то такая страшная. Тогда возникает естественный вопрос и, кстати, нам
его уже несколько человек задали на пейджер - ну, хорошо, если все так было плохо, то каким же образом
все-таки армия вышла победительницей и все-таки сломала шею хорошо обученным немцам, наша плохо
обученная армия?
Д. ЗАХАРОВ: Пусть Владимир ответит. Я процитирую Астафьева.
В. БЕШАНОВ: А я Валентина Пикуля вспомнил. У него в "Сталинграде" есть такая фраза: "Когда читаешь
обо всем этом, непонятно, как мы смогли победить". Но я вот вспоминаю историю, уже, к примеру, 42-й год,
Погостье. Профессор Никулин там воевал рядовым 316-й пехотной дивизии. Ну, это один маленький
момент. Немцы закопались в колею железнодорожную, 54-я Армия идет на прорыв, на помощь
соединиться с Власовым, Любанская операция, и два месяца, день за днем, дивизия за дивизией они идут
в атаку на вот эту железнодорожную насыпь. В насыпи сидят немецкие пулеметные точки. И все. И два
месяца ежедневно дивизия за дивизией, и перед насыпью такая же насыпь трупов, в пять слоев, - он
описывает. Это вот лежат политбойцы, который прислали из Ленинграда, это легла морская бригада, это
уже мы, - он пишет. И, наконец, через два месяца каких-то привозят, коренастых каких-то мужичков в
дивизию, земляков, с матерными криками, "а ну, ребята, вперед", они прорвали эту линию, следом пустили
танковый корпус, но мужички полегли все. Вот так.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это и есть фактически цена победы, то, о чем мы говорим.
Д. ЗАХАРОВ: Как писал Виктор Астафьев - а я считаю, что это честнейший писатель, который писал о

войне - дословно цитирую его: "Мы завалили немцев горами трупов и залили реками крови".
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, цифры все-таки наших потерь и немецких в первые дни, недели, месяцы
войны?
В. БЕШАНОВ: Цифры там расходятся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это обычно.
В. БЕШАНОВ: Да, как обычно. Просто наши-то потери идут на миллионы. Официально и немцы, и у нас, это
сейчас признано, что в 41-м году мы потеряли только пленными где-то 3 миллиона 600 тысяч человек. Еще
миллион или полтора разбежались по лесам, дезертировали, осели в деревнях где-то у вдовушек, кто-то в
партизанах оказался. А боевые потери составили в 41-м году около 400 тысяч, боевые потери, ну, при этом
что мы потеряли почти все 23 тысячи танков, которые были, самолетов и так далее. 6 с половиной
миллионов единиц стрелкового оружия. Танк - кончилось горючее, ладно, танк бросили. Гаубица две тонны
весит, бросили. Но винтовки ж побросали. 6 с половиной миллионов. Потом получается, что одна винтовка
на троих, когда призвали 14 возрастов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще говорили, что в 44-м году, когда, казалось бы, уже все катилось к победе, призывали
18-летних.
В. БЕШАНОВ: 17-летних. В 44-м году был призыв 17-летних.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это при том, что население советской России было намного больше, чем население
Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Да. С вашего позволения, ремарку по поводу эффективности. На момент нападения на
Советский Союз в составе "Люфтваффе" было 5 с половиной истребительных дивизий. Большего
количества истребительных дивизий у "Люфтваффе" не было на нашем фронте всю войну. Я могу вам
привести их по номерам: 52-я дивизия, это Крым, Кубань; 54-я - Ленинградский фронт; 5-я - это Мурманск,
Архангельск; 51-я и 3-я - Центральный фронт. Еще в 41-м году при наступлении на Москву придавался
один полк, учебный полк - 27-я дивизия. Больше истребителей на нашем фронте у немцев не было. Вот
они и сбили те тысячи и тысячи самолетов, и в 41-м, и в 42-м, и в 43-м, и далее по тексту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь пришло от Марата такое послание: "После вашей передачи пропадает желание
дочитывать второй том воспоминаний Жукова". Марат, я вам могу сказать только одно, что я не знаю, какое
издание вы читаете воспоминаний Жукова, их, по-моему, 13, если я не ошибаюсь, на сегодняшний день, и
если вам хватит сил и времени прочитать все 13 изданий, вы еще поймете, что это все разные
воспоминания. Там во многом отличающиеся тексты. Кстати говоря, мы можем перейти к вопросу, который
задавали нам в начале.
Д. ЗАХАРОВ: Обратимся к Жукову и Рокоссовскому - кто ж из них величавее?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто из них гениальнее?
В. БЕШАНОВ: Ну, мне ближе Рокоссовский, в общем-то, и как человек, и как полководец. Мемуары
Рокоссовского, те, которые, можно сказать, наполовину были урезаны, сейчас вышли в полном комплекте,
они намного информативнее, интереснее жуковских мемуаров. Жуков, с моей точки зрения, это такой
гениальный надсмотрщик над войсками, способный до последнего солдата израсходовать, всю живую
силу, и ни капли сомнения и так далее. Вот такой он полководец, такого плана. У него в характеристике
еще было написано в довоенной, что органически не переваривает штабную работу, то есть как штабист,
как человек, планирующий какие-то операции, он сам говорил, что органически не переваривает это дело.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот, видимо, это и нашло свое отражение.
В. БЕШАНОВ: А Рокоссовский немножко другой товарищ, хотя они работали в одной и той же системе.
Д. ЗАХАРОВ: И одними и теми же способами.
В. БЕШАНОВ: Практически да, хотя у Рокоссовского, действительно, когда его операции, у него есть много
интереснейших находок, с Сухиничами эта знаменитая история. Он был думающий человек, Рокоссовский.
Хотя, и говорю, когда он прорывался с севера к Сталинграду, и у него бойцы умирали от голода, и он их
гнал на эту 3-ю мотопехотную дивизию немецкую, и тоже до последнего солдата, потому что он выполнял
приказ, и он тоже поседел и потерял зубы перед войной, и это тоже играло свою роль, кстати, репрессии.
Д. ЗАХАРОВ: Виталий, мы успеем ответить хотя бы на несколько вопросов?
В. ДЫМАРСКИЙ: Постараемся. 203-19-22. Теперь мы готовы вступить с вами в диалог, уважаемые
слушатели. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим из Твери. Владимир, вас послушаешь, и можно подумать, что воевали
одни какие-то козлы, получается так, что, в принципе-то, победителей не судят, правильно?
В. БЕШАНОВ: Как сказать. Можно, я один эпизодик расскажу просто по поводу победителей, и как
победителей за это судить, нет? Генерал в 59-й Армии, Катышкин был такой, политработник, вот он с
восхищением вспоминает: "Привели две роты маршевого пополнения на Волховский фронт - узбеки и
таджики". И он пишет: "Ничего не знают по-русски, ни слова, привезли, ничего не умеют. Пошел агитатор
политотдела. За час научил их разбирать-собирать винтовку, стрелять. И я спрашиваю этого агитатора - а
как же вы, откуда вы знаете узбекский язык? А он отвечает: "Да я не знаю". - А как же вы с ними общались?
- "Какие ж мы будем коммунисты, если мы не найдем общий язык с людьми?" И эти две роты пошли в тот
же день в бой, прямо с этой поляны. Вот стоило за две тысячи километров везти парней вот в эти леса
волховские, чтобы их тут же бездарно угробить? Притом, по воспоминаниям ветеранов Волховского
фронта, эти ребята, они со степей, они боялись леса, они собирали немецкие гранаты, бросали в костер,
для обогрева, то есть абсолютно бездарно уничтожены люди собственным командованием. Таких
примеров - масса. Судят за это или не судят? Так воевали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так воевали. Слава Богу, что одержали эту Победу.
В. БЕШАНОВ: Это ж известно, что Жуков сказал Эйзенхауэру: "Да мы наступаем по минным полям, как
будто их нету". У него Эйзенхауэр спросил: "Как вы учитываете потери, когда надо преодолеть минное
поле? У нас большое внимание этому вопросу, смерть от разминирования". А Жуков ему: "Да мы
наступаем, как будто их нет, а потери списываем на пулеметный огонь противника".
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы, знаете, еще что сказал нашему слушателю из Твери, что победителей, конечно, не
судят, так говорится у нас.
Д. ЗАХАРОВ: Да, особенно у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но если подумать, что эти победители несколько десятков миллионов, которые просто
полегли из-за неумения нашего военного начальства, военного руководства, политического руководства,
из-за того, что ими действительно просто усыпали дорогу к победе, трупами, то я не знаю, здесь судят, не
судят. Здесь речь же идет не о победе, как таковой, это Великая Победа, речь идет о цене этой Победы, ту
цену, которую мы за нее заплатили. Давайте еще послушаем. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Полковник в отставке. Меня зовут Арсен. Два вопроса у меня. Армии
прикрытия, увековечить их память. И второй вопрос: отменить приказ 227-й.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как его отменишь, если он уже как бы был вынесен.
СЛУШАТЕЛЬ: В судебном порядке: считать его преступным.
Д. ЗАХАРОВ: Что вы думаете, Владимир?
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо объяснить, что такое 227-й приказ.
Д. ЗАХАРОВ: 227-й приказ - "Ни шагу назад".
В. ДЫМАРСКИЙ: И заградительные отряды.
В. БЕШАНОВ: Ну, дело в том, что на самом деле заградительные отряды существовали и до этого приказа,
в том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не только в нашей армии.
В. БЕШАНОВ: И если почитать воспоминания того же Сандалова, начальника штаба 4-й Армии, он
заградительные отряды расставляет уже на третий день войны позади своих войск, 25-го июня. А сам
приказ 227… Тогда уж лучше отменить преступный приказ 270 знаменитый, который всех военнопленных
наших признал преступниками, оттуда все пошло.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, а также членов их семей.
В. БЕШАНОВ: Да, да. То есть приказ 270-й, это 41-го года приказ, он гораздо более преступный в этом
смысле. Приказ 227 в это смысле ничего особенного не представлял. И даже некоторые солдаты пишут,
что да, этот приказ сыграл большую роль, мы поняли, что дальше идти некуда, как они говорят, и поняли,
что справа и слева тоже никто больше не подбежит.
Д. ЗАХАРОВ: Да, а стрелять будут и спереди, и сзади.
В. БЕШАНОВ: А каких-то особых мер он… Ну, да, он узаконил вот эти штрафные батальоны, штрафные
роты. Но ведь Жуков и в сентябре 41-го из пулеметов расстреливал свои войска под Ленинградом, без

всякого приказа 227.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, по личной инициативе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот Таня на пейджер нам пишет: "Назовите, пожалуйста, книги, который написал
ваш гость". Таня, для вас повторяем.
Д. ЗАХАРОВ: "Танковый погром 1941 года", "Год 1942 - "учебный", "Десять сталинских ударов" и
"Ленинградская оборона".
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это пока четыре книги, которые написаны Владимиром Бешановым. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел спросить, у вас есть какое-то объяснение, почему немцы не смогли
взять Ленинград?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не совсем, конечно, по теме нашей сегодняшней программы.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я извиняюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Воспользуемся просто присутствием Бешанова.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Владимир, в двух словах, если можно, у нас уже почти не осталось
времени.
В. БЕШАНОВ: Ну, главная причина в том, что немцы, в принципе, брать не собирались Ленинград. В планы
Гитлера это не входило.
Д. ЗАХАРОВ: То есть он просто ставил задачу изолировать его и вывести из игры.
В. БЕШАНОВ: Изолировать Ленинград, и больше проблема состояла в том для немецких военачальников,
кстати, не в том, чтобы взять Ленинград, а как сохранить моральный дух войск, потому что предполагалось
Ленинград оцепить минными полями, колючей проволокой, тогда население повалит, из голодного города
умирающего начнет уходить, и их надо будет расстреливать фактически из пулеметов. Их больше
заботило, моральный дух войск как сохранить, когда это случится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Могу сказать нашим слушателям, что мы этой теме посвятим целую передачу.
Д. ЗАХАРОВ: И, я надеюсь, Владимир приедет, чтобы в ней принять участие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, правда, дойдет до этого дело, наверное, уже в будущем году. 203-19-22. Мы еще
успеем послушать звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Андрей из Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, по поводу
неготовности к войне. Есть такая теория, что мы были не готовы именно к оборонительной войне, а были
очень готовы к наступательной войне. Вот как вы можете это прокомментировать?
В. БЕШАНОВ: Нет, я могу сказать, что мы очень готовились к наступательной войне, но в итоге мы не были
готовы вообще ни к какой войне, потому что наступательная операция это тоже довольно сложный вид
боевых действий.
Д. ЗАХАРОВ: И надо уметь стрелять и в том, и в другом случае.
В. БЕШАНОВ: И управлять войсками. И, как показал дальнейший опыт наших контрударов, 41-й,
дальнейших годов, как только войска двигались вперед, управление всякое терялось.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, если мне не изменяет память, даже во время кампании 39-го года в
Польше, танковые войска, направленные туда, теряли ориентировку и выходили совершенно не к тем
целям, которые были им предназначены, и эта славная традиция сохранялась до конца войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь Марат спрашивает на пейджер: "Скажите, пожалуйста, точную цифру потерь
государства в Великой Отечественной войне - 30 миллионов или 80 миллионов, или еще какая-то цифра?"
Марат, никто вам точной цифры не скажет. Если вы прочитаете военно-историческую литературу, вы
найдете, что сначала было 20 миллионов, очень долго держалось…
Д. ЗАХАРОВ: Сначала было 8.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потом очень долгое время в советский период держалась 20 миллионов, потом стало
27 миллионов, потом начались подсчеты такие, немножко…
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, мне попадалась книжка "Милитаризм цифр и факты" за 81-й год, еще советского

издания, и там было написано, что с косвенными потерями Советский Союз потерял 46 миллионов
человек. У книжечки был тираж 3 тысячи экземпляров, у меня ее, к сожалению…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, где-то я видел 40 миллионов. Так что, Марат, никаких точных цифр вам сейчас никто
не скажет, тем более, что до сих пор, как мы уже много раз говорили…
Д. ЗАХАРОВ: Владимир, что вы думаете по этому поводу?
В. БЕШАНОВ: Да я абсолютно согласен. Последняя цифра, которую я встречал, 46-47 миллионов, но,
честно говоря, статистикой этих потерь я всерьез не занимался, заимствовал у других авторов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Благодарим Владимира Бешанова за его переезд из Бреста в Москву для того, чтобы
принять участие в нашей программе.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, Владимир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы заканчиваем сегодняшнюю программу, как всегда, портретом, написанным Еленой
Съяновой, а потом мы еще с вами успеем, наверное, попрощаться.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Мое поколение, учившееся в школе в 70-е годы, встречало имя генерала Венка в учебнике истории в
разделе "Штурм Берлина. Победа". Помните: Гитлер сидит в своем бункере, сотрясаемом ударами
советских гаубиц, на голову ему уже кирпичи сыплются, а он все еще ждет какого-то мифического генерала
Венка, который вот-вот ворвется в окруженный русскими Берлин, вызволит своего фюрера и, вообще,
переломит ситуацию. "У меня еще есть Венк, у меня еще есть Венк", - как заклинание повторяет Гитлер,
трясущимися руками терзая замусоленную карту. Многие из подобных картинок, иллюстрирующих бытие
третьего Рейха к его подлинному бытию близки примерно как клоунские номера к реальной жизни, но
Гитлер в бункере, уповающий на Венка, как на самого спасителя - это образ, оставленный нам в
прослушках, которые сумел установить в некоторых помещениях второго уровня представитель-шпион
Гиммлера генерал СС Бергер. А вот еще картинка: "Гитлер с красным от гнева лицом, поднятыми кулаками
стоял передо мной, трясясь от ярости всем телом. После очередной вспышки он начинал бегать взад и
вперед по ковру, при этом он так кричал, что его глаза вылезали из орбит, вены на висках посинели и
вздулись". Это известное описание сцены в рейхсканцелярии в начале февраля 45-го года, оставленное в
его знаменитых "Записках солдата" генералом Гудерианом. Гитлер и Гудериан сцепились, что называется,
насмерть и, между прочим, из-за Венка. Гудериан требовал назначить молодого генерала по сути вместо
Гиммлера командовать предстоящим 15 февраля контрнаступлением. Гитлера очевидная
несостоятельность Гиммлера, как командующего, пугала, приводила в ярость, но он ее признавал и в конце
концов сдался. Контрнаступление началось. 16 и 17 февраля оно развивалось успешно. После победы
американские специалисты подвергли тщательному анализу военные операции немцев 45-го года и
сделали вывод, что руководство Венка всерьез грозило переломить ситуацию, задержав продвижение
Красной армии. Позже это мнение было высмеяно советскими генералами. Однако теперь, когда мы знаем
о тех действиях, которые предпринимались спецслужбой американцев по заключению сепаратного мира с
Германией, мы понимаем, что цена даже локального успеха немцев была очень высока. 18-го Венк попал в
тяжелую автокатастрофу. Однако уже через три недели в госпитале получил новый приказ: силами 12-й
Армии, не имевшей ни одного танка, сдерживать американцев, одновременно обеспечивать прорыв 9-й
Армии, а затем, развернув обе армии, от которых осталось одно название, прорываться к Берлину. Этот
приказ был отдан 25 апреля, а 28-го Венк был уже в Потсдаме и даже установил связь с бункером. Так что,
как видите, надежды Гитлера на спасение отнюдь не психоз. "Прорыв генерала Венка к Потсдаму и,
вообще, вся ситуация вокруг этого парня поистине удивительна", писал сотрудник аппарата Аллена
Даллеса полковник Гаррисон. Вальтер Венк принадлежал к новому поколению кадровых немецких
офицеров, не прошедших первой мировой, не сломленных ее поражениями и не ожесточившихся. Может
быть, поэтому воевал он по-другому. Чего стоит, например, взятие ее дивизией французского города
Бельфор в 40-м году. Просто в баках его танков оставалось еще много горючего, и молодой подполковник
без приказа, сходу захватил еще один город, ключевой во всей операции. "Венк принял самостоятельное
решение", деликатно пишет об этом Гудериан. Честно скажу, этот случай перевернул для меня всякое
представление о немецких подполковниках времен блицкрига на Европу. Венк воевал под Москвой, под
Ленинградом, на Кавказе, в Сталинграде, стремительно продвигаясь по служебной лестнице. Именно ему
принадлежит знаменитое сравнение Восточного фронта конца 44-го года со швейцарским сыром, в котором
одни дыры. Разъяренный Гитлер от Венка это высказывание стерпел и даже улыбнулся, а потом сорвался
на Кейтеле, за что тому, видимо, и было присвоено его авторство. "Если бы я начал войну с такими
командующими, как Венк, - говорил Гитлер в апреле 45-го, - я бы ее выиграл". После войны Венка вместе с
генералами Хойзенгером и Шпейделем прочили в руководители Бундесвера, но чтобы вы кое-что поняли,
просто приведу отрывок из его письма, адресованного сестре Гесса Маргарите в 49-м году: "Мы все
морщились от еврейских погромов, от слухов о жестоком обращении с военнопленными, депортациях,
морщились и выполняли приказ. Ты права, приказ не оправдание. Ни оправдания, ни приказа в моей жизни
больше нет. Но есть ощущение мерзости от того, что меня никто не обвиняет. Даже русские на меня
плюнули. На кой черт я им сдался? А на кой черт я сдался сам себе? Помню, в детстве, в кадетском
корпусе за что-то был наказан весь наш взвод. Все, кроме меня. От унижения меня тошнило". После войны
Вальтер Венк прожил еще 37 лет. 37 лет. С ощущением мерзости и тошноты. Но это уже другая история.

В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы и будем постепенно заканчивать нашу программу. Это была очередная
программа из цикла "Цена Победы". И до встречи через неделю на теме "Мюнхенский сговор".
Д. ЗАХАРОВ: И что это такое. Всего доброго.
В. БЕШАНОВ: Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 28
Ноябрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/40235/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 28 Ноябрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире очередная программа из цикла "Цена
Победы", и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер. Тема нашей сегодняшней программы - так
называемый Мюнхенский сговор - что это такое, как оно происходило и к чему это привело.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, давайте уж будем соблюдать наши обычные процедуры. Во-первых, я вам должен
сказать номер пейджера 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы", и, как уже несколько передач подряд это
делаем, мы бы хотели начать и сегодняшнюю программу с трех звонков. Большая просьба все-таки по
делу звонить, и с трех ваших вопросов по заданной теме. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Дмитрий зовут. В позапрошлый раз говорили про операцию
"Барбаросса", и говорили, что когда Германия нападала на Советский Союз, у нее было 3,5 тысячи танков,
а вот английских и французских танков 4 тысячи, куда они делись в 41-м году?
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, вопрос не совсем по теме, но я все же отвечу. Французские танки были двухместные,
совершенно неприемлемые для использования в войне того типа, которая началась, собственно говоря,
почему французы и не могли эффективно ими пользоваться. Они использовались в германской армии
исключительно в учебных подразделениях. Это было неэффективная техника.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об эффективности французской армии как раз, может быть, даже немножко в тему, если
говорить о Мюнхенском сговоре. Давайте еще звонок послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Меня просто интересует вопрос, где немцы брали нефть,
чтобы заправлять танки?
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, большое спасибо вам, конечно, за вопрос, но я еще раз повторяю, мы бы
хотели… Тем очень много. Мы, когда с Димой говорили между собой, мы даже пока не представляем себе
и не видим света в конце тоннеля, когда наш цикл закончится, потому что безумное количество тем. Если
мы будем каждый раз возвращаться назад, то мы будем все время топтаться на месте. Давайте идти
вперед. Вот, извините, Андрей, не отвечу. Мюнхенский сговор. Слушаем и надеемся все-таки на вопрос по
сегодняшней теме.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, вы слышите меня? Вот у меня в квартире 3 тысячи исторических книг, и я вам одно
хочу сказать, и давно хотел до вас добраться. Когда вы подавитесь собственной ложью?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, до свидания. У вас 3 тысячи книг, и вы ни одной, видимо, не прочитали.
Прочитайте хотя бы одну. Дима, нам сегодня не везет на звонки. Будем еще одну попытку делать?
Д. ЗАХАРОВ: Попытаемся еще раз.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я хотела бы знать, как в учебниках истории Польши, Великобритании,
Франции освещен Мюнхенский сговор? Вот могли бы об этом рассказать, если что-то об этом знаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос. Вот это действительно очень интересный вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Да, хороший вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как вам сказать, скорей, наверное, мы признаемся, что, увы.
Д. ЗАХАРОВ: К сожалению, английских и польских учебников мы не читали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но примерную реакцию, вовсяком случае того времени, на события, которые
происходили в Германии, когда подписывались знаменитые эти соглашения, об это вам все-таки
расскажем. Давай, Дим, перейдем к нашему разговору.

Д. ЗАХАРОВ: Итак, Мюнхенский сговор. Событие, которое, по сути, обеспечило начало второй мировой
войны, хотя, как многие из участников этого мероприятия полагали, они радели во благо мира. Что же это,
собственно говоря, такое было?
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо, во-первых, сказать, такие сведения, что называется, из учебников, азбучные.
29 сентября 1938 года в Мюнхене собрались главы четырех европейских государств. Каких? Это Англия представлял премьер-министр Невилл Чемберлен, Франция - премьер-министр Эдуард Деладье, канцлер
Германии Адольф Гитлер и, соответственно, президент Чехословакии Бенеш… Что я говорю? Италия, дуче
Бенито Муссолини. Бенеш был во всей этой истории жертвой.
Д. ЗАХАРОВ: Да, аутсайдером.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот эти четыре крупные европейские державы договорились между собой подписать
соглашения, по которым значительная часть Чехословакии, страны - давайте еще раз поправимся - не
участвовавшей, естественно, в тех встречах и в тех переговорах, значительная часть этой страны и, самое
главное, Судецкая, Немецкая область, как ее многие называли, переходила Германии и становилась
немецкой территорией.
Д. ЗАХАРОВ: Да, ситуация была достаточно парадоксальной. Здесь надо добавить, что в разделе
Чехословакии еще активное участие приняла Польша, которая претендовала на Тешенскую область, и
Венгрия, которая тоже отхватила изрядный кусок чешского пирога. То есть, грубо говоря, произошел
раздел Чехословакии. Само по себе явление беспрецедентное…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там оставалась как бы часть Чехословакии, которая называлась протекторатом Богемии
Моравией, но этот протекторат просуществовал недолго, и уже весной следующего года, то есть 1939 года,
Гитлер уже без всяких сговоров, переговоров, уже механически просто присоединил к себе остатки бедной
Чехословакии. Еще здесь надо обязательно, конечно, сказать, что самим этим Мюнхенским соглашениям
предшествовал аншлюс Австрии, когда в 1938 году, летом, Гитлер просто-напросто присоединил Австрию к
Германии, и таким образом вместе с Австрией и той частью Чехословакии, которая перешла в границы
Германии, Германия стала крупнейшей европейской страной, без учета, конечно. Советского Союза, и по
населению превзошла Францию, которой уступала по населению до вот этих всех присоединений.
Д. ЗАХАРОВ: И Францию, и Англию.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Англию тем более.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ситуация парадоксальная. Англия и Франция помогают Гитлеру захватить территорию
Чехословакии. Как и почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь, конечно, разные трактовки существуют, потому что мы привыкли все, что там
произошло, называть Мюнхенский сговор, предательский Мюнхенский сговор и так далее. Априори мы
согласны, что Англия и Франция в той ситуации предали Чехословакию, но при этом - вот очень
интересные детали здесь возникают - Чемберлен и Деладье, вернувшись в свои страны, соответственно, в
Лондон и в Париж… Ну, Чемберлен в меньшей степени, но Деладье вообще считал, что после Мюнхена,
когда он вернется во Францию, что его побьют камнями, четвертуют. Его встретили цветами и овацией. У
Чемберлена цветов и оваций не было, но была довольно выраженная, ярко выраженная поддержка, во
всяком случае английского парламента. И все по одной простой причине: эти два господина, совершив не
очень хороший и правильный шаг в Мюнхене, они привезли в эти страны, как они тогда считали на тот
период, они привезли мир. Собственно говоря, с этой фразой Чемберлен вернулся в Лондон. Он, когда
сошел с трапа самолета, сказал: "Я привез вам мир". И надо сказать, что мало кто, за исключением
Уинстона Черчилля, уже тогда известного английского политика, сомневался в этих словах. Только
Черчилль, по-моему, углядел в них, в этих соглашениях…
Д. ЗАХАРОВ: Да, он сказал, что это первая капля, и потом это отольется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай, уж я здесь закончу. Интересно, что помимо реакции Черчилля, она, в общемто, очень хорошо известна, но вот реакция американских дипломатов: посол Соединенных Штатов в
Испании Бауэр писал другому своему коллеге американскому дипломату Доду, я цитирую: "Мюнхенский
мир за одну ночь свел Францию до положения жалкой второсортной державы, лишив ее друзей и
всеобщего уважения, а Англии нанес такой сокрушительный удар, который она не получала в течение
последних двухсот лет. Полтора века назад за такой мир Чемберлена посадили бы в Тауэр, а Деладье
казнили бы на гильотине". Так что, вот, Деладье не зря опасался возвращения на родину.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. По сути дела, договорившись с Гитлером о разделе Чехословакии, Англия и Франция
думали, что они заключают мирные договоры, гарантирующие если не полное исключение мировой войны
следующей, то, по крайней мере, весьма и весьма длительную отсрочку. На самом деле они обманули
самих себя, потому что создали предпосылки для реального усиления Германии и превращения - повторю
слова Виталия - в наиболее мощную западноевропейскую страну того периода. Причем ситуация
удивительная заключалась в том, что лидеры Англии и Франции убеждали Бенеша в том, чтобы он не

оказывал никакого сопротивления.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что у Чехословакии были возможности оказывать сопротивление.
Чехословакия, хоть страна и не крупная по европейским масштабам, да и не только по европейским, но она
была достаточно хорошо вооружена, с двухмиллионнойармией…
Д. ЗАХАРОВ: Больше тысячи танков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, располагала там полутора тысячами самолетов, другим современным вооружением.
Д. ЗАХАРОВ: Я хотел сказать, что просто немецкие вооруженные силы в тот период реально не смогли бы
нанести поражение чехословацкой армии. Не смогли бы. Достаточно сказать, что из имевшихся у немцев
даже не танков, а танкеток на тот период, половина была в состоянии, которое требовало ремонта, то есть
противником, с военной точки зрения, Чехословакия, была весьма серьезным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Весьма серьезным. Вот здесь я с тобой даже не согласился, я думаю, что все-таки в
одиночку Чехословакия противостоять Германии, несмотря на свою неплохую подготовку военную, мне
кажется, не смогла бы. Во всяком случае, президент Бенеш был в этом уверен и в этом был убежден, хотя
он предпринимал кое-какие попытки. Здесь же еще в чем проблема - когда мы говорим о Мюнхенском
сговоре, мы все время говорим об Англии и Франции, которые предали Чехословакию, но почему-то, когда
разговор идет об этой странице истории, неактивно, так мягко я скажу, присутствует Советский Союз во
всей этой истории. Но ведь Москва была очень сильным и заметным игроком на европейской сцене, и от
позиции Москвы очень многое зависело. И, вот, применительно к Чехословакии, с одной стороны, Бенеш
боялся воевать в одиночку, с другой стороны, призывать на помощь Советский Союз…
Д. ЗАХАРОВ: Он тоже боялся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он сомневался, скажем так. Тем более, что компартия Чехословакии была достаточно
сильна, он очень боялся советизации Чехословакии, большевизации Чехословакии.
Д. ЗАХАРОВ: То есть получалась парадоксальная ситуация. Западные страны - главные противники
Германии в первой мировой - представили Гитлеру абсолютно все, что он хотел, благодаря этим
Мюнхенским соглашениям, притом, что до последнего момента Гитлер находился в глубочайших
сомнениях относительно того, удастся ему или не удастся.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ты знаешь вот эту цитату Гитлера? Он сам, в общем-то, был изумлен и потрясен тем, с
какой легкостью Франция и Англия отдали ему Чехословакию, и вот его цитата, он уже в январе 1939 года
говорил венгерскому министру иностранных дел: "Вы думаете, что я сам полгода тому назад считал
возможным, что Чехословакия будет мне как бы поднесена на блюде ее друзьями? То, что произошло,
может произойти лишь раз в истории". То есть Гитлер был сам поражен той легкости, с какой он получил
Чехословакию.
Д. ЗАХАРОВ: А потом как бы была целая группа кроликов, допущенных к столу. Та же Польша, которая
сыграла весьма неблаговидную роль…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, неблаговидную роль, получив свой кусок Чехословакии, вот эту Тешенскую область.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Венгрия - очень большой кусок чешской территории. Соответственно, это вроде были бы
союзники Польши, в первую очередь, союзники Англия и Франция, и я думаю, что участие Польши в этом
мероприятии сыграло не последнюю роль в позиции этих двух западноевропейских держав. То есть было
очень много желающих разделить Чехословакию. Что касается Советского Союза, то у Советского Союза с
Чехословакией был договор, в соответствии с которым он мог оказать военную помощь Чехословакии, но
этого не произошло, хотя в одном из своих выступлений Михаил Иванович Калинин сказал, что Советский
Союз может оказать помощь Чехословакии и в одностороннем порядке. Ну, ты понял эту тему - советской
позиции по Чехословакии? Достаточно парадоксально получается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получается, с одной стороны, парадоксально, с другой стороны, я думаю, что как бы
существовали, с одной стороны, речи официальные, где что-то…
Д. ЗАХАРОВ: Да, политес.
В. ДЫМАРСКИЙ: …провозглашалось, а с другой стороны были реальные действия. Накануне подписания
Мюнхенских соглашений Александровский, посол советский в Праге, он встречался за два дня до этого с
президентом Бенешем, и переслал такую шифровку в Москву: "В последних разговорах со мной он, имеется в виду Бенеш, - каждый раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня
для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции". И, более того,
существуют такие архивные изыскания, согласно которым 27 сентября, за два дня до подписания
Мюнхенских соглашений, Бенеш обратился к советскому правительству с просьбой направить в
Чехословакию 700 бомбардировщиков и истребителей, но их надо было каким-то образом туда доставить,
и тогдашний министр иностранных дел, нарком иностранных дел Литвинов, он встречался тайно в

Швейцарии с министром иностранных дел Румынии, и здесь надо обязательно такую деталь отметить, что
Румыния тогда еще не была союзницей Германии…
Д. ЗАХАРОВ: На перепутье находилась.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и была договоренность, что в случае нападения Германии на Чехословакию, а именно
этим Гитлер и шантажировал всю Европу, как запад, так и восток, что в случае нападения Германии на
Чехословакию румынское правительство даст согласие пропустить через свою территорию 100 тысяч
советских солдат, а также артиллерию, танки и авиацию, ну, понятно, предоставив воздушный коридор. И
23 сентября Литвинов получил ноту от румынского правительства, в которой Бухарест предлагал
письменно закрепить все эти договоренности.
Д. ЗАХАРОВ: То есть была вполне реальная возможность оказать военную помощь.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, я думаю, что это даже было бы и в русле тех идей о мировом господстве коммунизма,
которые вынашивали в Москве. Во всяком случае, в Праге, еще раз повторю, в Чехословакии вообще,
позиции компартии были очень сильны, и чуть ли не каждый день проходили демонстрации около
советского посольства, и чехи, и словаки, они ожидали помощи от Советского Союза и считали, что
Советский Союз может выступить и защитить Чехословакию.
Д. ЗАХАРОВ: Но этого не произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этого не произошло и, мне кажется, здесь причина одна: Сталину - собственно говоря, об
этом есть очень много свидетельств - Сталину Гитлер тогда был милее, чем все эти западные демократии,
что и подтвердил, кстати говоря, некоторое время спустя, уже весной 1939 года, на XVIII съезде партии,
когда Сталин выступил с большим докладом, в котором - и это отмечали все западные дипломаты,
которые, естественно, сразу же посылали шифровки в свои столицы с интерпретацией, трактовкой
сталинских выступлений - так вот, в этом докладе Сталина для дипломатов были ясные такие нюансы,
подтверждавшие недоверие Сталина к западным демократиям, к Англии, Франции, и проскальзывали его
симпатии к Гитлеру, что, собственно говоря - но это тема другой передачи - вскорости и подтвердилось.
Д. ЗАХАРОВ: С другой стороны, существовал еще один фактор: если бы Советский Союз ввел свои войска
в Чехословакию в соответствии с советско-чешским договором, то он оказался бы в оппозиции не только
Германии, но и Англии, и Франции, и Польше, и противников у Советского Союза в этой ситуации было бы
намного больше, то есть по сути он бы оказался в положении "без союзников", если не считать самой
Чехословакии.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот как ты считаешь, Дим, есть же еще и такой сценарий: Англия и Франция выполняют
свои союзнические соглашения перед Чехословакией, и не сдают ее Гитлеру в Мюнхене, а вступают в
войну - как это произошло, собственно говоря, почти год спустя уже в истории с Польшей - а вступают в
войну и тогда образовывается ось Лондон-Париж-Москва и Советский Союз вместе с ними…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, с понятными последствиями.
В. ДЫМАРСКИЙ: …я думаю, и не только я, а многие историки считают, что при таком развитии событии,
такой сценарий предполагал безусловное поражение Гитлера и достаточно быстрое.
Д. ЗАХАРОВ: Да, именно на том этапе, надо отметить особо, потому что армия у Гитлера тогда была еще
достаточно слаба, это не армия 1 сентября 1939 года. За год он все-таки успел сделать очень много в
плане военного строительства. Но, тем не менее, по сути, в той ситуации Советский Союз действительно
бы имел в качестве оппонента всю Европу, это слишком серьезный противник был бы, противостоять
которому, совершенно очевидно, было бы невозможно. Я думаю, этот фактор сыграл значительную роль в
процессе принятия решения относительно ввода или не ввода войск Советским Союзом в Чехословакию.
Но, самое удивительное, что чехи - я имею в виду чешское правительство - в меньшей степени боялось
нацистов, нежели коммунистов, то бишь Советского Союза. Англичане и французы в меньшей степени
боялись Гитлера, чем Сталина в этой ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь у меня есть сомнения. Я думаю, что там все всех боялись. Вообще, обстановка
была такая в Европе, что никто никому не доверял.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все всех боялись, и нацизм, я думаю, что все-таки уже многие понимали, ненамного
лучше и вообще не лучше, чем коммунизм.
Д. ЗАХАРОВ: Но парадокс-то, что Деладье встречали с цветами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Деладье встречали с цветами, я думаю, за то, что это вообще такой признак,
характеристика западных демократий. Там человеческая жизнь имеет очень высокую цену. И не будем
проводить параллели с сегодняшним днем, но сколько даже в современном мире в западных демократиях

политиков сломали себе голову на том, что подставляли свои войска, своих солдат, своих жителей под
удар. Западная демократия очень трудно мирится с жертвами. И тогда действительно, в 1938 году, когда
они вернулись оба, и англичанин, и француз к себе, местное население, парламент, депутаты их встретили
совершенно нормально, потому что считали, что привезли мир, мир был важнее…
Д. ЗАХАРОВ: Раздела какой-то Чехословакии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раздела какой-то Чехословакии. Они сохраняли жизни своих граждан, своих сограждан. Я
думаю, что вот этим они руководствовались. Они так думали, они ошибались, это другой вопрос, но они так
думали, так предполагали, и этим объясняется такая реакция.
Д. ЗАХАРОВ: И очень интересна история с нацистской дипломатией и ведением политики в этот период.
Ведь убедить далеко не глупых людей, таких, как Чемберлен и Деладье в том, что это благо, что раздел
одной из европейских стран - это благо, это, в общем, достойно Макиавелли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они сами поверили в эту историю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сами себя уговорили.
Д. ЗАХАРОВ: Сами себя уговорили. Или они уже тогда испугались Гитлера настолько, что готовы были
дать себя уговорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, это важная деталь, мы сейчас так проговорили ее чуть-чуть, но надо иметь
в виду, в чем, собственно говоря, предательство Чехословакии - в том, что и Англия, и Франция были
связаны с Чехословакией военными договорами, по которым они должны были оказывать военную
помощь. И еще, пожалуй, если вернуться к Советскому Союзу и позиции советского руководства, то здесь
еще очень важная деталь: очень важная кадровая замена, перестановочка, рокировочка произошла в то
время. Народный комиссар иностранных дел Литвинов был освобожден в мае 1939 года от своей
должности, как полагается у нас, по собственному желанию, и заменен на Молотова, и вот эта замена, она
была не просто замена такая кадровая, так сказать, решили, что один лучше другого. За этой заменой
стоял некий мессидж, посылаемый Гитлеру, Германии и вообще Европе, потому что, во-первых, Литвинов
был ярым сторонником заключения тройственного пакта взаимопомощи между Великобританией,
Францией и СССР, Литвинов был таких антинемецких, антигитлеровских настроений министр, и, кроме
всего прочего, Литвинов был евреем. И сняв Литвинова и поставив на эту должность Молотова, Сталин,
безусловно, подавал некий сигнал, реверанс Гитлеру, более того, это было уже тоже достаточно трудно
сохранить в тайне, новому наркому иностранных дел Молотову была дана установка очистить МИД, ну,
если говорить современным языком, от лиц еврейской национальности, от евреев.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что он был хорошим исполнителемпожеланий Иосифа Виссарионовича, очень
четким функционером, который видел линию партии, куда эта линия ведет и что от него ожидают на этом
посту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот известный советолог, американский историк Уолтер Лакер, он писал по поводу всей
этой истории, оценивая в принципе тогда политику Сталина: "У Сталина и его ближайших приближенных
была глубоко укоренившаяся враждебность к западным державам, антизападный синдром. Говоря без
обиняков, он в известной мере предпочитал Гитлера Черчиллю, Рузвельту и французским лидерам.
Западные страны считались настоящими врагами Советского Союза, в то время как отношение к
нацистской Германии было более неоднозначным. Если Сталин испытывал больше почтения к Гитлеру,
чем к западным лидерам, то это же верно и в отношении оценки Гитлером Сталина". Ну, известно, что, в
общем-то, Гитлер и Сталин очень ведь хотели встретиться, и Молотов занимался проблемой организации
встречи между двумя лидерами.
Д. ЗАХАРОВ: Да, чуть-чуть не успели. Надо сказать, что есть такая книга "Застольные беседы Гитлера",
стенограммы его застольных разговоров, в которых он неоднократно с большим пиететом отзывался о
Сталине, считая, что это вполне достойный оппонент, по крайней мере.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там еще, помимо всего прочего, если уж, так сказать, говорить о политике, о ситуации
политической в ту пору, конечно, по-прежнему еще играл роль внутренний фактор в Советском Союзе:
нельзя забывать, что во время Мюнхенского сговора еще был жив Троцкий, и Троцкий, хоть и издалека, но
тоже посылал свои сигналы и посылал как бы свои оценки той ситуации, естественно, критикуя Сталина, и
Троцкий, конечно же, был сторонником перманентной революции и, соответственно, сторонником защиты
Чехословакии и помощи чехословацкой компартии, что уже по определению не могло нравиться Сталину и
заставляло его действовать наоборот. Вот так все это происходило в те годы, в 1938 году. Там очень
много, конечно, разных, достаточно любопытных деталей, часть из них вы услышите в заключение нашей
сегодняшней программы, в "Портретной галерее" Елены Съяновой. Правда, сегодня будет не портрет, а,
скорее, такой этюд, зарисовка о Гитлере перед подписанием Мюнхенских соглашений. И еще нам,
наверное, осталось сказать, хотя мы вначале тоже это проговорили, что Мюнхенские соглашения, как
соглашения, просуществовали недолго, полгода, и через полгода Гитлер ничтоже сумняшеся их нарушил,

прихватил уже всю Чехословакию, ну а 1 сентября 1939 года…
Д. ЗАХАРОВ: Мы все знаем эту дату.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я тоже думаю, что, может быть, надеясь, что Англия и Франция будут вести
себя так же, как в случае с Чехословакией, пошел на Польшу. Но тогда уже история повернулась подругому.
Д. ЗАХАРОВ: Да, история повернулась иначе, потому что уже в Англии и Франции стали понимать, чем
подобные заигрывания с Гитлером кончаются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что мы на этом примерно тему нашу не то чтобы исчерпали, но основные
зарисовки дали, и сейчас мы готовы, уважаемые слушатели, вступить с вами в диалог. Сейчас 203-19-22.
Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Яков. Я по поводу Чехословакии хотел, насчет возможного
сопротивления Германии. Все-таки Чехословакия фактически не существовала. Вы мало говорили о
словацком сепаратизме, который тогда был очень силен, прогерманские настроения были, и, по-моему, в
случае сопротивления, как в случае с Югославией было в 40-м году или в 41-м, просто чехословацкая
армия бы рассыпалась, и часть еще судецких немцев служила в чехословацкой армии, так что, по-моему,
при наличии большого количества вооружения современного просто армия бы разбежалась или бы
ударила в спину.
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, это гипотетическое построение, а между тем армия эта была вооружена на тот
период очень хорошо, и чешские танки 35-Т и 38-Т, "Шкода", были очень любимы в германских войсках, и
использовались весьма активно и на нашем фронте в том числе, их было достаточно много. Самолеты,
правда, использования не нашли, но авиация тоже была достаточно мощная. Трудно предполагать, что
было бы. Да, пятая колонна внутри. Возможно, произошло бы так. А, возможно бы, та часть чехословацкой
армии, которая была верна присяге, смогла бы оказать сопротивление. И произойди это, ситуация могла
бы развиваться совершенно по другому сценарию.
СЛУШАТЕЛЬ: В Югославии это случилось, в 41-м году, когда хорваты просто частями сдавались.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, там немножко другая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы, знаете, что еще добавил к вашему замечанию. Наверное, я тоже думаю, я здесь
уже говорил, что я с Димой не со всем, может быть, согласен. У меня тоже такое ощущение, что, конечно
бы, чехи не выдержали бы военного столкновения с Германией, но если бы оно произошло, это все
равно… Кстати говоря, Гитлер достаточно опасался чехословацкой армии, он считал ее достаточно
сильной. Да, наверное, Германия была сильнее, но если бы начались эти военные действия, они бы
продлились какой-то период и, кто его знает, как бы сложилась ситуация. А как бы повели себя Англия и
Франция, как бы повела себя Москва? Мы не знаем. А вот сдав Чехословакию и после того, как Бенеш
отказался от всякого сопротивления и сдал уже, повинуясь как бы вот этому Мюнхенскому сговору свою
страну Гитлеру, просто вся эта возможность была уничтожена, то есть этот возможный сценарий был
фактически порван на мелкие кусочки и выброшен.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он сам себя лишил шанса как-то повлиять на исход событий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя, может быть, он тоже исходил из тех же соображений, что надо сохранить… И,
кстати говоря, я уж не знаю, не зря все-таки наша программа называется "Цена Победы", вот насчет цены
Победы - в то же время можно, с одной стороны, и нужно, наверное, осуждать ту же Францию за
поведение, или про Бенеша говорить, что он не совсем правильно поступил, но, между прочим, и Франция,
и Чехословакия - это страны, из воевавших во всяком случае стран, в наименьшей степени подвергшиеся
разрушениям и, в общем-то, сохранившиеся практически в неприкосновенности.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, потому что масштабных боевых действий, как таковых, просто в Чехословакии той же,
их просто не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае Париж и Прага, которые были заняты немецкими войсками, два этих
прекрасных города вышли из войны нетронутыми. Но это я говорю не в защиту, а просто такая пища для
размышлений, что называется.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и как бы объяснение мотивации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за звонок. Давайте послушаем еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь из Москвы. Скажите, пожалуйста, а почему вы не рассматриваете
версию, что Мюнхенские соглашения были направлены для того, чтобы столкнуть Германию и Советский
Союз?

В. ДЫМАРСКИЙ: Со стороны Англии и Франции?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, во-первых, мы рассматриваем эту версию, эта версия наиболее распространенная.
Во-вторых, да, она тоже присутствует.
Д. ЗАХАРОВ: Но результат-то был достигнут иной, согласитесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Они думали, что Гитлер пойдет на восток, просто-напросто.
Д. ЗАХАРОВ: Это понятно. Они бы хотели, чтобы Гитлер пошел на восток, Сталин хотел, чтобы Гитлер
пошел на запад. Собственно говоря, у каждой из стран, стоявших тогда на политической арене, были свои
задумки.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если руководствоваться этой логикой, нужно тогда признать, что если Англия и Франция
действительно этого хотели и ради этого шли на все эти уступки, то почему они тогда не пошли на уступки
в 1939 году?
СЛУШАТЕЛЬ: А что в 1939 году? Они объявили войну и ничего не делали все время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как ничего не делали? Вы знаете, вот насчет того, что ничего не делали… Ну, Франция согласен, там…
СЛУШАТЕЛЬ: И Англия ничего не делала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Англия воевала в Африке, извините.
СЛУШАТЕЛЬ: В Африке… А в Европе?
В. ДЫМАРСКИЙ: А что в Африке, это что, не война? Это мировая война была. Кстати говоря, африканский
фронт у нас очень недооценен при анализе хода второй мировой войны, потому что мы все время
говорили о втором фронте, что союзники не открывают второй фронт, но это речь шла только о Европе, но
в то же время союзники воевали - ну, на Дальнем Востоке Соединенные Штаты - и в Африке шла война.
Д. ЗАХАРОВ: Нешуточные сражения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нешуточные. И там такие силы военные были туда отвлечены, на Африку, огромные
силы. Если бы они все бросились на Советский Союз, а не отвлекались на бои в пустынях африканских, то
я еще не знаю, что бы там вообще произошло, так что нельзя недооценивать этот африканский фронт.
Безусловно, это совершенно не отменяет, не отрицает той версии, которая только что приведена. Слушаем
еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я хотел бы, чтобы вы поподробнее рассказали
об участии Польши в захвате Чехословакии, и сейчас Польша, как вот, извинилась перед Чехословакией за
такое свое поведение во время Мюнхенских соглашений, поскольку Польша от нас сейчас требует
всяческих извинений, вот как она сама?
Д. ЗАХАРОВ: Что-то по поводу польских извинений я ничего не слышал.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу польских извинений я тоже ничего не слышал. Кстати говоря, Англия и
Франция, там не то чтобы были какие-то официальные заявления на уровне Организации Объединенных
Наций, но, вообще-то. Франция и Англия покаялись за свое поведение в Мюнхене.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но уже много-много времени спустя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, Польша в Мюнхене не участвовала.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но захватила она.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она захватила. Ей отдали. Ей, собственно говоря, отдали, так же, как немцам. Она
выставила свои условия…
Д. ЗАХАРОВ: Как и Венгрия, то есть кролики, допущенные к столу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да. Там делили большой пирог, а какие-то крошки собирали…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это не крошки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Тешенская область, это достаточно большой регион. Да, получила Польша, но я бы,
знаете, при всем при том, я понимаю, что вы все хотите перенести на сегодняшний день, но в этом случае
я бы все-таки, если здесь есть вина чья-то, то опять же Англии и Франции, она в значительно большей
степени, чем Польши самой.
СЛУШАТЕЛЬ: Как, Англия и Франция и за Польшу отвечают?
В. ДЫМАРСКИЙ: Они отвечают за то, что они отдали Чехословакию на растерзание.
Д. ЗАХАРОВ: За то, что они дали разделать Чехословакию. Причем Гитлер отдавал полякам и венграм
часть Чехословакии именно для того, чтобы удовлетворить их аппетит и исключить из игры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. В Мюнхенском соглашении предписывалось Чехословакии в недельный срок
передать а) Германии Судецкую область, в) удовлетворить территориальные притязания Польши - это
было все в самих соглашениях Мюнхенских, и с) отказаться от Закарпатской Украины. Вот это три пункта,
которые были в Мюнхене, то есть Польша была как бы страной, которая получила свой кусочек пирога, но
когда дают, надо брать.
СЛУШАТЕЛЬ: Не, но она могла бы отказаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто ж тогда отказывался от территорий?
Д. ЗАХАРОВ: Тогда были совсем другие политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, Советский Союз отказывался от территорий?
Д. ЗАХАРОВ: Да, никакой политкорректности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что Польша не извинилась. Мы ж тоже не извиняемся за те куски
территории, которые мы себе…
СЛУШАТЕЛЬ: Но у нас уже ничего не осталось.
Д. ЗАХАРОВ: Сейчас - да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас - да. Хотя, почему?
Д. ЗАХАРОВ: Еще кое-что есть. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виталий из Москвы. Я хотел бы вам напомнить, что есть концепция Суворова
о позиции Советского Союза, позиции Сталина в преддверии второй мировой войны, что умышленно он
хотел, чтобы Гитлер как бы захватил Европу, чтобы потом придти освободителем.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, эта концепция существует безотносительно Суворова, и неоднократно заявлялось о том,
что было бы хорошо, если бы война направилась на запад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь добавлю, что, вот, на форум, который открыт на сайте "Эха Москвы", и на
Интернет очень часто от слушателей приходят такие вещи, что мы чуть ли не повторяем концепцию
Суворова. Сейчас, по-моему, его фамилия за всю программу всплыла первый раз, если не ошибаюсь, и
при всем при том, что сама концепция Суворова, сама его идея, она безусловно имеет право на
существование и может обсуждаться, но - я свое мнение высказываю и никому его не навязываю - но вся
система аргументации Суворова, на мой взгляд, достаточно слаба.
Д. ЗАХАРОВ: Слаба, можно сказать, тенденциозна. То есть, там очень лихо замешана правда и вымысел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правда и вымысел. Знаете, есть такой тип историков, которые сами составляют схему, а
потом начинают загонять туда факты. Факты, которые лезут, они принимают, а те, которые не лезут, они
просто отвергаются. Но это такое мое отношение, хотя, еще раз повторяю, мы впервые, по-моему, вообще
упоминаем эту фамилию. Не знаю, может быть, в дальнейшем она еще у нас всплывет. Надо сказать, я бы
даже не отказался интервью сделать с Суворовым, почему бы и не поговорить? Еще раз повторяю, уже не
знаю, в какой раз, вообще смысл нашей программы не в том, чтобы дать вам историческую правду
окончательную и бесповоротную.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, монополию на истину за собой мы не провозглашаем. Мы стараемся рассмотреть
просто максимальное количество вариантов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И предложить вам, скорее, как у того товарища, который нам сегодня позвонил, у которого
3 тысячи книг, хотя бы посмотреть если не 3 тысячи, хотя бы 3-5 книг с разными трактовками, чтобы
понять, что не все, что мы учили по учебникам истории советского времени, все является истиной в

последней инстанции.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Андрей зовут. Вопрос о позиции Соединенных Штатов к Мюнхенским
соглашениям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, скорее негативное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал - стороннего наблюдателя.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в тот момент развитие событий в Европе для Соединенных Штатов было не столь
значимым, как после нападения Германии на Францию и начала войны против Англии. Вот тогда уже
Европа стала представлять первостепенный интерес для Соединенных Штатов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А так они, скорее, были немножко над схваткой, что ли, смотрели, чем это кончится,
потому что существует очень много свидетельств того, что Америка, в частности, своими капиталами тоже
хорошо поучаствовала в германской экономике того периода. Но, что правда, что неправда, опять не берем
на себя смелость сказать.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Генри Форду очень Гитлер нравился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, это известная вещь.
Д. ЗАХАРОВ: И прогитлеровские настроения были весьма сильны. Когда вышел фильм Чаплина "Великий
диктатор", он же вышел со скрежетом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что, наблюдатель.
Д. ЗАХАРОВ: Да, скорее всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за звонки, за наш сегодняшний разговор. А сейчас послушаем тот этюд
Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
"Моя дорогая, очень прошу тебя приехать в Берхгоф 15 сентября. Это ненадолго, всего на сутки,
сопровождать нашего гостя. Мне нужен рядом спокойный, рассудительный человек. Благодарю. Всегда
твой". Эту записку от Гитлера Борман передал сестре Гесса Маргарите 13 сентября 1938 года. 14 сентября
в его блокноте зафиксировано: "Вылетели в Берхгоф. В самолете взял у фару Маргариты урок английского
языка. Фюрер смеялся". Объясню. 15 сентября в горную резиденцию Гитлера Берхгоф должен был
прилететь сэр Невилл Чемберлен, которого Гитлер намеревался обработать перед встречей в Мюнхене.
Гитлер сильно нервничал и, как всегда в таких случаях, искал поддержки у близких ему людей, и прежде
всего у Гесса. Маргариту он знал еще девочкой, и несмотря на ее оппозиционность и неприятие всего, что
он делал, доверял ей больше, чем самым преданным своим сторонником. Таково было свойство его
личности. Во время визита Чемберлена Маргарита, свободно владевшая несколькими языками, была
переводчицей Гитлера в секретных переговорах. Из ее письма: "15-16 сентября, ночь. Приехал очень
старый, очень красивый и больной человек решать судьбу Европы". Это о Чемберлене. "Другой, двадцатью
годами моложе, с вытаращенными глазами, невозмутимостью Сцеволы клялся ему в своей страстной
любви к миру". Это, как вы понимаете, о Гитлере. Дальше снова о Чемберлене, который был уже
смертельно болен раком: "Сэр Невилл, ему нельзя сейчас руководить страной. Я видела в его глазах
только усталость и желание покоя. Но, кажется, и расчет, растущий из ненависти к России. Рудольф
передал мне его мнение о русских. Вот оно: "С русскими не договориться - цивилизованному цинизму
трудно пробиться сквозь пафос их средневековых душ". А я вспомнила, - пишет дальше Маргарита, - как
наши студенты жгли во дворе университета книги. Что это было - цивилизованный цинизм или
средневековье? Или это одно и то же в нашей Германии?" В то же время ее брат Рудольф Гесс проводил
тайные переговоры с эмиссаром Рузвельта Джозефом Кеннеди. Позже оба поделились своими
впечатлениями от встречи. Кеннеди в разговоре с Рузвельтом сказал следующее: "Немцы любят веселых
американцев. А на англичанке Гитлер, возможно, даже женится. Мне это сообщили конфиденциально
самые близкие к нему люди. Красными же там пугают детей". Гесс - вспомним его презрение к
"свинорылым демократам" - подытожил переговоры с Кеннеди таким образом: "Удобный план созрел у этих
господ в головах - накормить германского пса Чехословакией, потом дать проголодаться и стравить с
русским медведем, а самим наблюдать". Снова заглянем в блокнот к Борману: "19 сентября. Бенешу
вручен ультиматум. 23 сентября. В Чехословакии всеобщая мобилизация, там все настроены воевать.
Фюрер мрачен. Не ужинал. 29 сентября, Мюнхен. Подписано. Фюрер особенно доволен французами.
Вечером он насвистывал "Марсельезу". 1 октября на Судето-немецкую территорию, как она тогда еще
называлась, вступили немецкие войска. Президент Бенеш подал в отставку и улетел в Лондон, а народ не
мог улететь. Начался исход беженцев. УльтиматумГитлера запрещал вывозить из Судетов какое бы то ни

было имущество и уводить скот. Крестьяне бросали своих коров, лошадей, оставляли дома, мебель, овощи
на огородах. Люди тащили по дорогам ручные тележки с осколками своей разбитой, вышвырнутой на
помойку жизни. Из блокнота Бормана: "2 октября. Копье Зигфрида доставлено в Берхгоф. Фюрер сказал:
"Германию ждет еще шесть победоносных лет. За них я расплатился".
Д. ЗАХАРОВ: На этом наша сегодняшняя программа подошла к концу. Тема нашей следующей программы
"Пакт Молотова-Риббентропа".
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не случайно, поскольку пакт Молотова-Риббентропа и Мюнхенский сговор очень
часто идут рядом, в паре, и часто между собой сравниваются. До встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 5
Декабрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/40373/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 5 Декабрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная передача из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы в прошлый раз, неделю назад, объявили тему сегодняшней
программы. Тема, ох, какая широкая: "Пакт Молотова-Риббентропа". Тема, которая обсуждается очень
давно и очень активно.
Д. ЗАХАРОВ: И, наверное, еще долго будет обсуждаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но для того, чтобы вы тоже могли принять участие в этом обсуждении, я вам даю номер
нашего эфирного пейджера 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы", и мы начнем сегодня, как обычно, с
ваших трех телефонных звонков, но! Мы зададим вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: В данном случае это вопрос не к нам, а вопрос к вам: как вы оцениваете пакт МолотоваРиббентропа?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже так сказал: по вашему мнению, вот мы сейчас примем три звонка, поскольку
эти два документа очень часто между собой сравниваются и сопоставляются, какой из этих документов в
большей степени, на ваш взгляд, поспособствовал развязыванию второй мировой войны?
Д. ЗАХАРОВ: Имеются в виду Мюнхенские соглашения или пакт Молотова-Риббентропа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой вопрос, тем более, что на эту тему к нам приходило и по Интернету достаточно
много вопросов еще до начала программы. 203-19-22. Послушаем ваше мнение. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москав.
Д. ЗАХАРОВ: Очень приятно. Ваше мнение относительно этого соглашения?
СЛУШАТЕЛЬ: В целом я его одобряю, считаю, что оно было необходимо.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, а с точки зрения того, как это повлияло на развязывание войны? Что повиляло больше,
Мюнхен или пакт?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, все-таки Мюнхен, потому что тогда было легче остановить Германию, она была
намного слабее.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Александрович, не вешайте трубку, у меня тоже к вам есть вопрос. А вы считаете,
что в 39-м году, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа, не было возможности остановить
Германию?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, возможность такая, видимо, была, но в этом случае СССР ничего бы не выиграл.
Я думаю, что Сталин рассчитывал на другой несколько исход, чем нападение Германии, и поэтому, с точки
зрения 39-го года, он поступал правильно для Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Игорь Александрович, за ваше мнение. Давайте послушаем еще одно мнение.
203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Я тоже одобряю пакт Молотова-Рибентропа и
считаю, что он для нашей страны принес большую пользу.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какую, если не секрет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы позволил выиграть нам два года.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что они дали, два года?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы направил военную силу Гитлера на запад.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, сначала на восток, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно вопрос вам, Олег? А Германии этот пакт не дал те же два года?
СЛУШАТЕЛЬ: Германии? Ну, они все равно начали воевать, и, вообще, война это вещь объективная, она
различными пактами не останавливается.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тогда вы противоречите сами себе. Вы сказали, что, с одной стороны, это дало нам два
года, с другой стороны, вы говорите, что война пактами не останавливается. Действительно, она не
останавливается пактами. Правда, пактами выигрываются чужие земли, но это другой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо, Олег, за ваше мнение. Давайте, еще один звонок примем. 203-19-22.
Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил меня зовут, преподаватель истории, из Москвы. Мне тоже, не то что
кажется, а я полностью уверен, что 39-го года пакт, на тот момент это была единственная возможность
предоставившаяся, которая могла хоть как-то обеспечить Советскому Союзу какой-то подъем и в плане
военной мощи, и в плане набора новых кадров для армии, памятуя о 37-38-м годе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, а, скажите, а помогло? Тот же задам вопрос. С учетом того, как развивались
военные действия во второй половине 41-го года?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, помогло. Новый танк, Т-34, начали делать с 41-го года, новые самолеты начали
делать, стрелковое оружие, автоматы начали поступать, кадры начали приходить молодые. Другое дело,
что ошибок было много, ну, а что? Окунитесь в то время.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, а, вот, на момент заключения пакта кто был сильнее - Советский Союз или
Германия, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ: Германия, несомненно, была сильнее.
Д. ЗАХАРОВ: Вы ошибаетесь. По количеству танков и авиации Германия была и в 38-м году, и в 39-м
намного слабее Советского Союза.
СЛУШАТЕЛЬ: По каким танкам?
Д. ЗАХАРОВ: Если мы уйдем сейчас в танки… Любой танк на момент начала войны 22 июня 41-го года
советский мало чем уступал немецкому.
СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки наши железные коробочки…
Д. ЗАХАРОВ: У немцев большую часть танкового парка на момент начала войны составляли легкие танки,
их так называемый "тяжелый танк" Т-4 весил почти на 10 тонн меньше, чем наш средний Т-34, и их было
всего 400 штук.
СЛУШАТЕЛЬ: А сколько у них, в Чехии они захватили…
Д. ЗАХАРОВ: В Чехии они захватили Т-35 и Т-38Т - хорошие легкие танки, которые были приблизительно
равны по возможностям нашим БТ.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. А самолеты?
Д. ЗАХАРОВ: Какие?
СЛУШАТЕЛЬ: Немецкие.
Д. ЗАХАРОВ: Немецкие самолеты были, действительно, лучше. Они были лучше и в начале войны, и до
самого конца войны.
СЛУШАТЕЛЬ: А стрелковое оружие?
Д. ЗАХАРОВ: Подавляющая часть немецких войск была вооружена карабином-маузером 1898 года.

СЛУШАТЕЛЬ: Апулемет МГ такой есть?
Д. ЗАХАРОВ: МГ-34. У нас были пулеметы Дегтярева, и по насыщенности в пехотной дивизии значительно
больше.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: У вас еще полчаса на ваш диалог по всем вооружениям.
Д. ЗАХАРОВ: Да, извините, Михаил, мы к этой теме вернемся буквально через несколько программ и
подробно разберемся. Я вам процитирую тогда одного из генштабистов Вермахта, Миттельдорфа, который
написал замечательную аналитическую книгу относительно возможностей германской и советской армий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вот, видишь, Дима, какое единодушное мнение, во всяком случае тех людей,
которые позвонили. Я не думаю, что такое мнение у всех радиослушателей, но тем не менее. Ну, что,
давай тогда начнем о самом пакте.
Д. ЗАХАРОВ: Начнем с начала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, начнем с начала. Вот, как ты считаешь, как же так получилось, в общем-то, уже во
второй половине 30-х годов в Германии шла достаточно активная антибольшевистская, скажем так,
пропаганда. Советский Союз…
Д. ЗАХАРОВ: И платил той же монетой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это само собой. Советский Союз называла жидобольшевиками нацистская
пропаганда и так далее, и тому подобное, и, вот, вдруг такое резкое сближение, где-то с начала 39-го года
Москва и Берлин фактически кинулись в объятия друг друга. Не сразу, постепенно, но тем не менее.
Д. ЗАХАРОВ: Да, я тут процитирую министра иностранных дел Третьего рейха Риббентропа: "Искать
компромисса с Россией было всегда моей сокровенной идеей. Я отстаивал ее перед фюрером, потому что,
с одной стороны, хотел облегчить проведение германской политики по отношению к Западу, а, с другой,
обеспечить для Германии русский нейтралитет на случай германо-польского конфликта". Вот такая вот
цитата. Надо сказать, что Риббентроп сделал немало со своей стороны, чтобы эта идея была
осуществлена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, кстати говоря, сразу предупрежу наших слушателей, что в конце нашей сегодняшней
программы, как всегда, прозвучит "портрет" из галереи Елены Съяновой, и он будет посвящен именно
Иоахиму Фон Риббентропу. Но началось-то все, на мой взгляд, в 39-м году, с марта 39-го года, с XVIII
съезда.
Д. ЗАХАРОВ: Да, 10 марта 39-го Сталин послал "воздушный поцелуй" Гитлеру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и доклад Сталина на этом съезде буквально досконально, до буквы, до запятой
разбирался во всех западных столицах, включая Берлин, и все пришли к единодушному мнению, что
Сталин подал совершенно явный и ясный сигнал Германии, что он готов вести некие переговоры. Конечно,
тогда еще никто не знал, чем это все закончится.
Д. ЗАХАРОВ: Дословно Сталин сказал, что он не намерен таскать каштаны из огня для капиталистических
держав. Речь шла о следующем. Доверенный человек президента Рузвельта, посол Буллит, высказывал в
38-м году такое мнение: "Желанием демократических государств было бы, чтобы там, на Востоке, дело
дошло до военного конфликта между Германской империей и Россией. Только тогда демократические
государства атаковали бы Германию и заставили ее капитулировать". То есть идея была совершенно
очевидна, какими мотивами руководствовались в этот момент европейские демократии, да и Соединенные
Штаты в том числе, хотя опосредованно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Соединенные Штаты были, действительно, в стороне и переговоры шли, в
основном, с Англией и Францией, но тем не менее, хоть и через океан, но они пытались тоже повлиять на
развитие ситуации, поскольку они все-таки не могли бы оставаться безучастными, и, кстати говоря,
впоследствии уже поспособствовали созданию антигитлеровской коалиции в значительной степени, в
общем-то, фактически Рузвельт и был инициатором создания этой коалиции. Но это было уже намного
позже. Ну, не намного, но позже.
Д. ЗАХАРОВ: Соответственно, после речи Сталина Риббентроп, воодушевленный посылом, который был
сделан из Москвы, начал зондировать почву. В Москве активизировались переговоры по торговопромышленному сотрудничеству. То, как стали бы развиваться эти переговоры, стало бы своеобразным
сигналом: действительно Москва хочет сближения с Германией или это не более чем фигура речи в
выступлении Сталина? Переговоры действительно пошли достаточно активно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дим, здесь надо оговориться, что переговоры, в общем-то, шли о торговоэкономическом сотрудничестве.
Д. ЗАХАРОВ: Да, да, я сказал. Одновременно Риббентроп и доверенные лица Риббентропа вступили в
переговоры с полномочным представителем в Берлине Астаховым, зондируя почву уже на политическом
уровне, поскольку Астахов имел возможность доносить сведения до московского руководства о намерениях
Германии. Процесс, как мы уже сказали, начался весной, и за относительно короткий промежуток времени,
с марта по август, абсолютизировался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, мне кажется, ты немножко забегаешь вперед, потому что, я бы даже сказал, с
марта до мая они шли в таком, достаточно вялотекущем режиме, но тем не менее шли. А самое ускорение
было придано в начале мая отставкой с поста наркома иностранных дел Литвинова, и мы, по-моему, уже
говорили об этом в прошлой передаче, но Литвинова все рассматривали, как такого ярого сторонника
сотрудничества с Западом, с Западом - в данном случае имеется в виду с Англией и Францией, он на этом
твердо стоял, и поэтому, когда в 39-м году, 3 мая 39-го года Литвинова с поста наркома иностранных дел
убрали и назначили вместо него Вячеслава Михайловича Молотова, который занимал тогда и пост
председателя Совнаркома, это было, в общем-то, как и в любой стране, и в любое время, и в наше время
смена министра иностранных дел, это смена внешнеполитическогокурса.
Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И здесь есть еще один тоже такой момент, связанный с национальностью Литвинова, мы,
по-моему, об этом тоже говорили неделю назад, Литвинов был еврей и, так сказать, убрав еврея с этого
поста, это тоже был сигнал для Берлина, где нацисты уже, так сказать, на полную катушку раскручивали
свою антисемитскую карту. Так что Сталин тогда стремился потрафить Гитлеру и, вот, после ухода
Литвинова, вернее, после того, как "его ушли" с поста наркома иностранным дел, вот тогда уже переговоры
начали идти все быстрее и быстрее.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, в этот период времени активизировалось общение Риббентропа с
немецким послом в Москве Фон Шуленбургом, который, в свою очередь, должен был донести намерения
немецкого правительства до высшего руководства Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: А тем временем в Берлине шли активные переговоры высокопоставленного немецкого
дипломата Шнуре, который отвечал за торгово-экономическое сотрудничество. Он не занимался крупными
политическими вопросами, но, тем не менее, в беседах с временным поверенным в делах СССР
Астаховым и заместителем торгпреда Бабариным, он, конечно, зондировал и политическую почву.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. С Астаховым общался и Риббентроп. Впроброс, во время одной из застольных бесед,
он сообщил ему, что если дело дойдет до войны с Польшей, то Германия разделается с ней за неделю.
Это было некоторым преувеличением, понадобилось побольше времени, но намек был совершенно
прямолинейный. В другом застольном разговоре с Астаховым он сказал, что для двух таких держав, как
Германия и Советский Союз, есть возможность решить все вопросы обоюдных интересов на территории от
Балтийского до Черного моря к обоюдному удовольствию и что нет никаких препятствий к достижению этих
целей.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, надо сказать, что по одной из записей беседы того же Шнуре, я возвращаюсь к Шнуре,
с Астаховым и Бабариным было сказано обеими сторонами - запись этой беседы, которая существует сюда следует добавить, что общее, что существует при всем различии мировоззрений в идеологии
Германии, Италии и Советского Союза, к этому пришли: враждебное отношение к капиталистическим
демократиям. И в этой же беседе советская сторона указала, что Молотов в одной из своих речей в то
время назвал "антикоминтерновский пакт" "камуфляжем коалиции, направленным на самом деле против
западных демократий". Ну, к этому мы попозже чуть-чуть вернемся.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Надо сказать, что в это время в Москве присутствовали военные миссии Англии и
Франции, с которыми шли долгие и упорные переговоры относительно заключения военных договоров,
аналогичных тому, который был в конечном итоге заключен между Молотовым и Риббентропом.
Переговоры шли, они буксовали, Советский Союз выдвигал массу претензий относительно Польши, и
Англия с Францией, как союзники Польши, естественно, занимали негативную позицию, то есть, если
говорить о том, какой пакт мог быть заключен в 39-м году, это мог быть пакт не Молотова-Риббентропа, а
пакт, условно говоря, Молотова и Чемберлена или Деладье, и ситуация развивалась бы в этом случае
совершенно иначе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это, кстати говоря, в какой-то степени не то чтобы отвечая, а просто предоставляя
некую информацию тем слушателям, которые позвонили в начале программы…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, кто нам был больше люб: западные демократы или нацисты?
В. ДЫМАРСКИЙ: И многие эксперты сходятся во мнении, что если бы Советский Союз тогда все-таки сразу
же встал на сторону Англии и Франции, договорился бы с ними, то немцам - ты здесь подробно
рассказывал о технических, военных возможностях обеих сторон, но здесь понятно, что и геополитически -

немцам, Германии, нацистам вряд ли можно было бы устоять против такой коалиции: Англия, Франция,
Советский Союз.
Д. ЗАХАРОВ: Польша.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Польша.
Д. ЗАХАРОВ: Потому что если бы советские войска на 39-й год поддержали польские войска, у немцев не
было технических, инвентарных возможностей для того, чтобы вести войну на два фронта - имеется в виду
континентальная война против Франции, война против Польши, которую бы поддерживал Советский Союз они потерпели бы поражение, 39-й год был для них не самым благодатным с точки зрения военнотехнических возможностей. Но переговоры шли и, что самое интересное, об этом я расскажу чуть попозже,
шли они вплоть до того, как в Москве появился Иоахим Фон Риббентроп. Но до того, как он появился, он
отправил секретную телеграмму Шуленбургу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть такая. Вот, например, один из пунктов, он повторяет, собственно говоря, ту как бы
идеологию вот этого сближения, о котором мы уже говорили, повторяю, это пункт инструкции Риббентропа
германскому послу Шуленбургу: "Имперское правительство, - имеется в виду Германия, - и советское
правительство, в соответствии с имеющимся опытом, должны учитывать, что капиталистические западные
демократии являются непримиримыми врагами как национал-социалистической Германии, так и СССР".
Д. ЗАХАРОВ: Там же было сказано, в этом секретном письме Шуленбургу, что "Германия никаких
агрессивных намерений против СССР не имеет; имперское правительство придерживается взгляда, что в
пространстве между Балтийским и Черным морем нет такого вопроса, который не мог бы быть
урегулирован к полному удовлетворениюобеих стран. К ним принадлежат такие вопросы, как Балтийское
море, Прибалтика, Польша, вопросы юго-востока Европы и так далее. Более того, политическое
сотрудничество обеих стран могло бы быть лишь полезным. Это относится как к германской, так и
советской экономике, которые во всех отношениях дополняют друг друга".
В. ДЫМАРСКИЙ: И дальше, что называется, понеслось. Эта инструкция была дана 14 августа…
Д. ЗАХАРОВ: Да, еще, Виталий, прежде чем дальше, буквально два слова: "В результате ряда лет
идеологической вражды Германия и СССР, действительно, испытывают друг к другу недоверие. Еще
предстоит убрать много накопившегося мусора, но можно констатировать, что за все это время симпатия
немцев ко всему истинно русскому никогда не исчезала. На это можно строить новую политику обоих
государств".
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, это было 14 августа, и Молотов тогда внимательно выслушал то, что ему сказал
Шуленбург, все эти инструкции от Риббентропа.
Д. ЗАХАРОВ: Да, Риббентроп сказал, что только на словах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, ни в коем случае не давать письменного текста.
Д. ЗАХАРОВ: Не давать письменного текста, только на словах донести.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но Молотов в то же время сказал, что поездка Риббентропа в Москву требует
подготовки, и никто не мог тогда предположить, в середине августа, что на эту подготовку потребуется-то
всего десять дней, даже чуть меньше, девять дней. И уже 16 августа Риббентроп потребовал у посла
Шуленбурга новой встречи с Молотовым и чтобы Шуленбург сообщил Молотову, что Германия готова
заключить пакт о ненападении сроком на 25 лет. 17 августа эта встреча Шуленбурга с Молотовым
состоялась и тогда же была оговорена необходимость одновременно подписать специальный протокол,
который определит интересы сторон в том или ином вопросе внешней политики и является неотъемлемой
частью пакта. Так это дипломатично все было сформулировано, то есть фактически 17 августа уже была
достигнута такая, принципиальная договоренность о подписании основного документа и того, что и в
историографии, да и в общественных дискуссиях называется "секретный протокол".
Д. ЗАХАРОВ: Да. Тут я хотел бы, опять же, процитировать телеграмму Иосифа Виссарионовича Сталина
рейхсканцлеру Германии господину Адольфу Гитлеру: "Благодарю вас за письмо…"
В. ДЫМАРСКИЙ: Подожди, Дима, ты опережаешь события, потому что сначала было письмо Гитлера
Сталину 20 августа, где Адольф Гитлер писал: "Я искренне приветствую подписание нового германосоветского торгового соглашения в качестве первого шага; второе - заключение с Советским Союзом пакта
о ненападении означает для меня закрепление германской политики на долгую перспективу; я принимаю
переданный вашим министром иностранных дел Молотовым проект пакта о ненападении; и четвертое напряженность между Германией и Польшей стала невыносимой, поведение Польши по отношению к
великой державе, - имеется в виду Германия, - таково, что кризис может разразиться в любой день".
Совершенно понятно здесь, просто прозрачно намекает, что вот-вот начнется война с Польшей…
Д. ЗАХАРОВ: Да, давайте делиться.

В. ДЫМАРСКИЙ: …и что вы, господин Сталин, мне ответите, что надо срочно все это дело подписывать.
Вот теперь твое письмо Сталина.
Д. ЗАХАРОВ: Да, я немножко поспешил. Соответственно: "Благодарю вас за письмо, надеюсь, что германосоветское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений
между нашими странами. Народы наших стран нуждаются в мирных отношениях между собою. Согласие
германского правительства на заключение пакта о ненападении создает базу для ликвидации
политической напряженности и установлению мира и сотрудничества между нашими странами".
Соответственно, там же было сказано, что Риббентропа ожидают в Москву 23 августа.
В. ДЫМАРСКИЙ: И 23 августа два самолета с Риббентропом и его окружением, с германской делегацией
приземлились в Москве. Здесь существует, не знаю, миф или правда, во всяком случае сам Риббентроп в
своих воспоминаниях ничего об этом не пишет, но существует такая версия, что по дороге в Москву эти два
самолета были обстреляны средствами советской противовоздушной обороны где-то в районе Великих Лук
и лишь по счастливой случайности не были сбиты. Но, правда это или нет, не знаю, во всяком случае у
Риббентропа об этом ничего нет.
Д. ЗАХАРОВ: Риббентроп летел на персональном самолете Гитлера, и, что самое интересное, как писал
американский посол в Москве Болен, после шести лет официально проповедуемой вражды к Гитлеру и
нацизму произошел невероятный поворот событий, возникшее замешательство отразилось даже на самой
церемонии приема Риббентропа в Москве: у русских не было нацистских флагов. Наконец, их достали флаги с изображением свастики имелись на студии "Мосфильм", где снимались антифашистские фильмы.
Советский оркестр спешно разучивал нацистский гимн. Этот гимн был сыгран вместе с Интернационалом в
аэропорту, где приземлился Риббентроп. Риббентроп в своих воспоминаниях писал, что принят он был
самым теплым и дружественным образом, действительно, на аэропортом реяли флаг с серпом и молотом
и со свастикой, и по звуки оркестра они отбыли в Москву. Надо сказать, что Риббентропа разместили
вместе с его миссией в здании бывшего австрийского посольства, которое после аншлюса Австрии,
естественно, отошло Германии. А в здании напротив австрийского посольства находились английская и
французская военные миссии, которые вели параллельно переговоры о заключении военных договоров с
Советским Союзом, и вот это все происходило у англичан и французов на глазах. Как вспоминал
Риббентроп, "глаза у них буквально вылезали из орбит".
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, Риббентропа приняли тепло, и один из сопровождавших Риббентропа
дипломатов даже потом, уже в своих воспоминаниях, написал, что "в Кремле мы себя чувствовали, как
будто мы среди наших старых партайгеноссе", то есть партийных товарищей, товарищей по партии.
Собственно говоря, сами-то переговоры длились недолго.
Д. ЗАХАРОВ: Стремительно, стремительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Буквально за один день были подписаны и сам пакт, и секретные протоколы к нему.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и здесь я хотел бы вернуться к выступлению Сталина на съезде. Сталин сам сказал
Риббентропу, что свою речь 10 марта 39-го года он произнес сознательно, чтобы намекнуть о своем
желании взаимопонимания с Германией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, еще важная вещь, что 22 августа, накануне прилета Риббентропа в Москву,
Гитлер выступил с двухчасовой речью перед руководителями Вермахта. Ну, речь, естественно, большая,
но, в частности, такие слова там были: "Россия не заинтересована в существовании Польши. Смещение
Литвинова было решающим знаком. В этом шаге я увидел изменение позиции Москвы по отношению к
западным державам. Я постепенно изменил отношение к России. Четыре дня назад я установил личный
контакт со Сталиным, - это вот этот обмен посланиями, - и организовал поездку Риббентропа в Москву для
заключения этого пакта". "Нам не страшна блокада", говорил Гитлер. "Восток, - то есть Россия, - даст нам
зерно, уголь, нефть, металл и продукты питания. Мы положили начало сокрушению гегемонии Англии и
сейчас путь для солдат открыт".
Д. ЗАХАРОВ: Очень любопытное высказывание было у Сталина во время встречи с Риббентропом. Он
сказал: "Хотя мы многие годы поливали друг друга бочками навозной жижи, это еще не причина для того,
чтобы мы не могли снова поладить друг с другом". И, соответственно, они начали ладить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они начали ладить, а после того, как в служебном кабинете Молотова, где происходили
переговоры, сами эти переговоры и документы были подписаны, был подан ужин, в течение которого
Сталин произнес очень теплый тост во здравие Гитлера…
Д. ЗАХАРОВ: Товарища Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ: …товарища Гитлера и, в частности, он сказал: "Я знаю, как сильно немецкий народ любит
своего фюрера, и поэтому хотел бы выпить за его здоровье". Ну, в общем, обстановка располагала.
Д. ЗАХАРОВ: Была теплейшей. Риббентроп вспоминал, что вместе с ним был его личный фотограф, и это

был первый иностранный фотограф, которому разрешили войти в Кремль. Фотограф снял сцену:
Риббентроп, Молотов и Сталин с бокалами шампанского в руках. Сталин, увидев, что сделан такой снимок,
запротестовал, он не хотел, чтобы он попал на страницы печати. Тогда фотограф по немому сигналу
Риббентропа вынул пленку и передал ее Сталину. Сталин вернул ее обратно со словами, что он верит в
честность своих немецких гостей, что этот снимок никогда в печати не появится. Где-то, значит, эта пленка,
возможно, и сохранилась. Но что было сутью пакта? Мы увлеклись деталями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сутью пакта было, помимо того, что сам факт пакта о ненападении и, в общем-то, о
дружбе… Кстати говоря, пакт о ненападении, вот это название этого документа, оно, скорее, родилось на
Западе. Кстати говоря, меньше чем через месяц Риббентроп опять приехал в Москву, в конце сентября, и
был подписан новый документ под названием уже "Договор о дружбе и границе между Советским Союзом и
Германией", где уточнялись многие вопросы, которые были решены в августе. Все-таки здесь надо успеть
сказать про секретные протоколы.
Д. ЗАХАРОВ: Нужно сказать, что по пакту, который был подписан столь стремительно, был произведен
фактически раздел Европы.
В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь, это, конечно, касалось Польши. Была установлена линия
демаркационная…
Д. ЗАХАРОВ: Хотя Польше еще не была оккупирована.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, уже все смотрели в будущее.
Д. ЗАХАРОВ: М-да, в светлое.
В. ДЫМАРСКИЙ: В светлое. И фактически вопрос Польши был решен. Затем в сферу интересов
Советского Союза попала вся Прибалтика, включая Финляндию, кроме Литвы в августе, а уже в сентябре,
когда Риббентроп вновь приехал в Москву, ему выдвинули еще требование о том, чтобы Литва тоже вошла
бы в сферу интересов Советского Союза. Риббентроп не был к этому готов. Он позвонил в Берлин, и
Гитлер коротко сказал "да". Таким образом Литва также вошла в сферу интересов Советского Союза и
также стала дополнением к тем секретным протоколам, которые были подписаны в августе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут нужно еще упомянуть Бесарабию, Буковину. То есть в результате заключения пакта
Советский Союз приобрел массу новых территорий.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один важный факт, но не будем в него углубляться, что одним из условий
подписания этого пакта было то, что Германия договаривается со своей союзницей Японией о том, что
Япония не начинает войну против Советского Союза на востоке, то есть Москва себя. Конечно,
обезопасила на Дальнем Востоке. Я бы хотел два слова сказать об этих секретных протоколах. Известна
их история, история в том смысле, что они как бы существовали, но никто их никогда в жизни не видел до
93-го года, причем, если в годы перестройки уже Александр Николаевич Яковлев - по-моему, комиссия
Яковлева признала их существование - то их, опять же, никому не показали. Было только само признание.
А потом уже, в 93-м году, их опубликовали. Но это был один из самых больших секретов, одна из самых
больших тайн, которые хранила советская дипломатия. И, между прочим, это очень важно, во время
Нюрнбергского процесса по требованию Вышинского, который представлял на этом процессе Советский
Союз, был главным обвинителем от Советского Союза, вопрос о секретных протоколах и о самом пакте
был исключен из перечня тех вопросов, которые обсуждаются на самом процессе, и когда защитник Гесса,
Зайдль, получив письменные показания одного из обвиненных, попытался что-то во время процесса
сказать на эту тему и сказать, что Советский Союз, подписавший этот факт, фактически также можно
считать агрессором и посему он не имеет права участвовать в Нюрнбергском процессе в качестве
обвинителя, его прервали, а то, что успели сказать обвиняемые по этому поводу, по требованию советской
стороны было изъято из всех протоколов Нюрнбергского процесса.
Д. ЗАХАРОВ: Во всяком случае, можно сказать одно, что в августе 39-го года Советский Союз сделал
выбор: западные демократии или Гитлер, потому что и с теми, и с другим он мог заключить договор о
ненападении и военной помощи.
В. ДЫМАРСКИЙ: И тогда, может быть, последнее, что вот этот "антикоминтерновский пакт", тройственный Япония, Италия, Германия - вполне мог стать четырехсторонним, потому что товарищ Молотов в 40-м году
просто напрямую сказал, что он не исключает присоединения Советского Союза к этому пакту и помешало,
здесь существуют разные версии, по одной из них, помешали участию Советского Союза в этом пакте
только те дополнительныетерриториальные притязания, которые выдвинула Москва и которые не были
удовлетворены Германией. Конечно, об этом можно было говорить еще очень долго, но сейчас мы
послушаем звонки слушателей. 203-19-22. Давайте обсуждать. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь Александрович, Москва. Я звонил в начале программы, но не успел
задать вопрос. А вопрос такой. В августе 40-го СССР отторг от Румынии Бесарабию и Буковину. В то же
время предъявила Венгрия претензии к Румынии и отторгла Трансильванию. У меня такой вопрос: по
этому вопросу было какое-то соглашение между СССР и Венгрией заключено? Они действовали вместе как

бы, было соглашение или что-то, потому что одновременно в августе 40-го вот эти две страны разорвали
Румынию?
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, это напоминает ситуацию с аннексией Судет и с чешской ситуацией 38-го года, когда
и Польша, и Венгрия вместе с Германией приняли участие в разделе Чехословакии. То есть относительно
договоренности между Советским Союзом и Венгрией я сказать что-либо не готов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что такой договоренности не было. Скорее, поскольку Венгрия была в орбите
Германии, это, скорее, была договоренность между Берлином и Будапештом, у меня такое впечатление,
хотя точно вам сказать не можем. Никаких сведений о неких переговорах тайных или явных между Москвой
и Будапештом по этому поводу нет. Спасибо вам за звонок. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей из Пушкина, Подмосковье. Вот, говорят, что СССР не присоединился к
"антикоминтерновскому пакту" из-за того, что как бы он потребовал у Германии Ливию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, здесь самые экзотические существуют варианты, вообще, я уже сказал об этом,
что есть несколько как бы версий, почему отвергли. Я не знаю, была ли Ливия, но вроде были некие
дополнительные территориальные притязания, в том числе, кстати говоря, в Польше, но немцы это
отвергли. Может быть, были еще и другие факторы. Во всяком случае, это такое "белое пятно", и, несмотря
на публичные заявления товарища Молотова о том, что Советский Союз готов присоединиться к
"антикоминтерновскому пакту", все-таки это не произошло.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, мы в военно-экономическом отношении в то время были бы просто не в состоянии
воспользоваться Ливией, но, вообще, это звучит достаточно забавно. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: 203-19-22. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Леонид из Екатеринбурга. Я бы хотел ответить, если позволить, тем
слушателям, которые звонили в самом начале. Был выгоден этот пакт Советскому союзу или Германии?
Вот, на мой взгляд, Германия от этого пакта получила несравненно большую выгоду нежели Советский
Союз. Германия имела к началу войну в 39-м году, по свидетельству генерала генерального штаба
Мюллера-Гиллебранта, 61 дивизию, из них 55 пехоты.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ: К началу войны с Советским Союзом Германия только на нашем фронте имела уже 150
дивизий. То есть за первые шесть лет нахождения Гитлера у власти, Германия сумела вооружить только 61
дивизию. За оставшиеся полтора года до начала войны - еще вдвое больше.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, мы тоже не стояли на месте. Правда, если вы читали Мюллера-Гиллебранта,
танков во время нападения на Польшу у немцев было три с половиной тысячи, и их количество к моменту
нападения на СССР не существенно увеличилось, равно, как и качественная сторона вопроса. Но не суть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я еще добавлю. Здесь, мне кажется, еще очень важный есть аспект один, это то,
что Германия в 39-м году, к началу второй мировой войны, не имела, помимо всего прочего, германская
армия, Вермахт не имел опыта ведения военных действий, и этот опыт за эти два года до вторжения в
Советский Союз приобрели значительный. И, я бы сказал, что за эти два года Германия приобрела не
меньше, чем Советский Союз, по крайней мере.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, слушатель и сказал, что Германия выиграла от этого много. Безусловно.
Но на самом деле выиграла каждая из сторон. С моей точки зрения, каждая из противоборствовавших
сторон как бы подготовила себе стартовую площадку для того, чтобы иметь возможность нанести удар
первой. С одной стороны, это выигрыш времени, с другой стороны, это, ну, как бы некая свобода маневра,
если хотите.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вы еще, по-моему, не сказали самой простой вещи, что подписанием этого пакта
Германия развязала себе руки в отношении Польши.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в первую очередь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если мы уж говорим сейчас о 41-м годе, то все-таки еще не надо забывать, что в 39-м
году Германия очень много приобрела, подписав этот пакт с Москвой, именно с точки зрения полной
свободы действий в отношении Польши. Давайте, еще один звонок. 203-19-22. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Пермь беспокоит, Иван. Дело в том, что вот эти территории, Бесарабию я
имею в виду, были приобретены Россией в результатерусских походов, русской армией, и были отняты у
турок, то есть они всегда являлись - ну, имеется в виду после этого - всегда являлись исконной территории
России…
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, значительно раньше русских походов против турок, с турками сражался герой

Трансильвании Влад Цепеш, больше известный в народе, как Дракула. А еще раньше была борьба против
Батыя во время его похода на Русь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иван, скажите, поэтому такой вопрос, в каком веке мы останавливаемся, чтобы
установить границы?
Д. ЗАХАРОВ: Да, потому что ведь можно провести демаркационную линию по 1236 году, допустим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, вообще, где-то в X век залезть, а можно в XIX.
Д. ЗАХАРОВ: Да, если можно, буквально две фразы в завершение. После того, как был подписан пакт, в
узком кругу Иосиф Виссарионович заявил: "Кажется, нам удалось их провести". А Гитлер, буквально 28
августа 39-го года, выступая на совещании с депутатами Рейхстага сказал: "Пакт с Советским Союзом
неправильно понят партией. Это пакт с сатаной, чтобы изгнать дьявола". Под дьяволом подразумевались
поляки, англичане и французы, сатана - товарищ Сталин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, а теперь перейдем к портрету Иоахима Фон Риббентропа, написанному Еленой
Съновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
"Знаете, детка, кто начинает войны? - разглагольствовал как-то Гитлер, обращаясь к одной из своих
молоденьких поклонниц. - Военные? Политики? Нет. Войны начинают бездарные экономисты. Это они
приводят страну к кризису и отдают бездарным дипломатам, а те - военным. Если же и военные бездарны,
страна погибла. Но если военные талантливы, то есть шанс исправить ошибки экономистов и дипломатов".
В этой цепочке экономисты - дипломаты - военные среднее звено Гитлер явно считал лишним. Этим
средним звеном в Третьем рейхе и было ведомство Риббентропа. Иными словами, нацистской дипломатии
попросту не существовало. Так принято считать. Да и сама личность министра везде преподносится какойто тусклой: этакий холодный тип с дежурной улыбкой, которого вечно гоняют что-то подписывать. Я думаю,
что намеренное опошливание личности Риббентропа имело целью как можно дольше замалчивать тот
факт, насколько нацистская дипломатия 30-х годов была триумфальна, блистательнопобедоносна. Факты?
Все перед вами. Рейн, Австрия, Судеты, Мюнхен, Москва. За эти общеизвестные "достижения" лавры
розданы всем - военным с их оружием, Геббельсу с его пропагандой, конечно же, Гитлеру, надувавшему
щеки. Один Риббентроп словно бы не при чем. Но вспомним его первый выход в дипломатический свет.
1935 год. Британия шлет ноту протеста по поводу незаконного наращивания Германией военного
потенциала. Гитлер озадачен и напуган, нужно послать кого-то на остров объясняться. Однако ни один
серьезный дипломат министерства Фон Нейрата за это дело не берется. Риббентроп же был тогда всего
лишь чем-то вроде советника по внешней политике у Гесса. Посылают его. Он возвращается в Берлин с
подписанным англо-германским военно-морским соглашением, суть которого - признание за Германией
равного с другими странами статуса. Кстати, это была та самая роковая уступка, первая в череде, после
чего и началась сдача всех и всего, приведшая мир к катастрофе. Я бы даже сказала так: 18 июля 35-го
года вторая мировая и дала старт. Риббентроп в Лондоне показал высший пилотаж. Как говорили, лил
воду, затем бросал камень, а именно, многочасовой беспрерывной болтовней доводил британских
дипломатов до изнеможения, а затем давал жесткую, не допускающую толкования формулировку, и стоял
на ней до конца. Последний довод англичан о протестах Франции просто откинул прочь, обещав заехать по
пути в Париж и договориться. Заехал и договорился. Технологиятам была своя. Одним словом, в Берлин
он вернулся триумфатором, а Европа потом еще долго пожимала плечами - и как это так все вдруг
сделалось? Напоминаю, 35-й год. Германия еще никого не напугала. Она признает все границы. А Гитлер
прямо-таки бьется в миролюбивых конвульсиях. А вот знаменитый эпизод, когда, уже став послом,
Риббентроп на приеме в Букингемском дворце приветствовал английского короля по-нацистски, вскинутой
рукой и выкриком "хайль Гитлер". Везде эту сцену дают почему-то, как пример нелепости и бестактности
посла. Немцев же тогда она привела в восторг, а Европу - в удрученную задумчивость, которая стала
психологическим мостом к политике выламывания ей рук. Второе расхожее мнение о Риббентропе состоит
в том, что он всегда думал и говорил только так, как приказывал ему Гитлер. Снова пример. В конце апреля
41-го года, когда весь ближний круг сладострастно подсчитывает дни до начала блицкрига, Риббентроп
передает Гитлеру меморандум. Читаем: "В том, что наши войска победоносно дойдут до Москвы, я
нисколько не сомневаюсь, но я далек от убеждения, что мы сумеем использовать то, что сумеем захватить,
из-за хорошо известной мне способности славян к пассивному сопротивлению". Дальше он настаивает на
том, что война с Россией не будет короткой ни при каких обстоятельствах. Она будет очень долгой. Гитлер
на это так разозлился, что по сути поставил на своем министре крест, и Риббентроп внутренне сломался,
хотя он еще будет делать попытки возражать, предостерегать и прочее. На суде он назовет свое
поведение внутренним сопротивлением, при этом будет твердить, что всегда оставался верным фюреру.
Вообще, на фоне остальных вождей, гибко и изворотливо ведущих свои линии защиты, он будет выглядеть
глупо. Накануне казни Риббентроп написал вот, что: "Трагической судьбой Германии всегда было
останавливать наступающий Восток ценой собственной крови. Адольф Гитлер до самого конца был
убежден, что вмешательство в конфликт между Востоком и Западом было роковой ошибкой западных
держав. Вмешательство, направленное против народа, защищавшего всемирную культуру". Сколько
политиков за прошедшие 60 лет повторило эти слова без ссылки на автора, Иоахима Фон Риббентропа.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу программу. Д. ЗАХАРОВ: И наша следующая программа,

как вы догадываетесь, будет посвящена польской кампании.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, 1 сентября 39-го года, официальному началу второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 12
Декабрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/40523/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 12 Декабрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня у нас очередная, не помню уже какая по счету, программа,
которая посвящена началу второй мировой войны. Мы пока даже дату не говорим, потому что мы это хотим
с вами обсудить. Ну, и я вам должен, конечно, дать номер эфирного пейджера 725-66-33, присылайте ваши
вопросы, соображения, ну, а по телефону 203-19-22 мы сейчас заслушаем три звонка и просим вас
ответить на такой вопрос: а был ли в сентябре 39-го года шанс у Польши уцелеть?
Д. ЗАХАРОВ: Военным путем, политическим, каким угодно, но сохранить государственность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Послушаем сначала ваши мнения, чтобы вы задали тон для нашей сегодняшней
программы. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Я считаю, что у Польши был шанс уцелеть,
если бы ее, как вы говорили, трехмиллионнаяармия сражалась бы до последней капли крови. А почему-то
польские военные предпочли разбежаться и сдаться в плен.
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе, советским войскам, кстати.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, именно. Тем более, Сталин расстрелял их, 20 тысяч, они могли бы просто погибнуть в
бою с немцами.
Д. ЗАХАРОВ: Насчет трехмиллионнойармии процитирую вам журнал "Военная мысль", советский,
естественно, 40-го года, статья "Новые формы борьбы": "Польша имела около трех миллионов обученных
солдат, более половины которых прошли обучение, однако огромная часть этого обученного запаса
совершенно не была использована, в итоге до 50% лиц, годных для военной службы, остались в сентябре
39-го года вне армии".
СЛУШАТЕЛЬ: Но надо было мобилизационные планы, как говорится…
Д. ЗАХАРОВ: Давайте, я расскажу, чем все это кончилось, мобилизационным планом по-польски,
процитирую и сошлюсь на источник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда чуть позже. Я как раз хотел сказать, что мобилизационные планы у Польши были.
То есть, вы считаете, что все-таки шанс был у Польши, если бы она воевала?
СЛУШАТЕЛЬ: Если три миллиона, то надо было воевать. Зачем же тогда три миллиона?
Д. ЗАХАРОВ: На момент начала боевых действий польская армия без мобилизационных ресурсов уступала
немцам где-то 200-300 тысяч максимум.
В. ДЫМАРСКИЙ: А по технике?
Д. ЗАХАРОВ: А вот до этого мы дойдем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дойдем. Спасибо вам, уважаемый слушатель из Санкт-Петербурга, давайте послушаем
еще один звонок, 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь Александрович из Москвы. Мне кажется, что уцелеть у Польши не
было шансов. Даже если бы предприняла мощное наступление Франция, то все равно, благодаря тому, что
нанес удар СССР, на два фронта Польша не могла выступить никак.

Д. ЗАХАРОВ: А договориться с кем-то? С Советским Союзом или с Германией, на ваш взгляд, до 1
сентября 39 года?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот договориться можно было с Германией, потому что с Советским Союзом договориться
было невозможно, я думаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Именно Польше?
СЛУШАТЕЛЬ: Именно Польше, потому что Гитлер требовал не так-то много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он требовал Данциг и польский коридор.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно. Спасибо за ваше мнение. Давайте еще один звонок. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, я из Москвы. Я считаю, что у Польши не было никакого шанса. Дело в
том, что Гитлер давал вполне нормальные замены, ему нужен был Данцигский коридор и он взамен
предлагал другие земли германские. Поляки уперлись, они понадеялись на то, что помогут им французы,
англичане.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, значит, все-таки шанс был. Значит, если бы они не уперлись, как вы говорите, а
пошли бы на уступки, то они бы могли уцелеть?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Гитлер предлагал совершенно реальные вещи. Он давал землю в обмен
на обмен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно, спасибо. Ну, вот такие три мнения. Спасибо вам, уважаемые слушатели, довольно
интересно было сегодня.
Д. ЗАХАРОВ: То есть нельзя не согласиться, что шанс так или иначе был.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, ты считаешь как, шанс был на западе или на востоке?
Д. ЗАХАРОВ: Я, пожалуй, соглашусь со вторым звонившим, что с Советским Союзом полякам договориться
было крайне трудно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Это какая-то была, на уровне генной инженерии, врожденная неприязнь к
Польше, которая еще с 20-го года, с первых столкновений тогда еще молодой советской России с
Польшей? Откуда идет эта неприязнь?
Д. ЗАХАРОВ: Ты знаешь, я не думаю. Виталий, политика вещь грязная или циничная у любой страны и
прагматизм всегда превалирует. Дело в другом. Ведь если вспомнить Мюнхен, почему англичане и
французы ринулись в объятия к немцам и отдали им Чехословакию?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы с тобой обсуждали этот вопрос. Там разные есть мнения.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но не так уж люб им был Советский Союз, ведь дилемма-то существовала, они предпочли
в тот момент Германию, как противовес коммунизму. Соответственно, ситуация…
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня другое мнение. Если уж мы заговорили о Мюнхене, я-то считаю, что Англия и
Франция тогда руководствовались только одним…
Д. ЗАХАРОВ: Покупали мир.
В. ДЫМАРСКИЙ: …покупали мир. Они сохраняли жизни своих граждан - англичан и французов.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что присутствовали и те соображения, и другие, а поляки прекрасно понимали, что
в случае альянса с Советским Союзом их ждет участь всех тех, кто оказался в альянсе с Советским
Союзом, то есть национализация, раскулачивание, репрессии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но нельзя забывать, у Польши еще существовала, да и существует, историческая память,
все-таки Польша была частью Российской империи, царской России, и все-таки в народе поколения
меняются, но эта историческая память живет.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что да, безусловно, но в первую очередь, конечно, опасения того, что может
произойти с Польшей в случае такого альянса. Но давай вернемся к событиям 39-го года. За день до того,
как был подписан пакт Молотова-Риббентропа, 22 августа 39 года, Гитлер созвал в Берхтисгадене
секретное совещание с командующими войсками, где объявил о том, что война с Польшей факт
неизбежный и что к этому нужно стремительно готовиться. Надо сказать, что подготовка шла намного

раньше, потому что полуторамиллионнуюармию сконцентрировать на границе другого государства
незаметно, вот так вот, в один день, бац - и полтора миллиона стоят на рубежах исходных - это нереально,
поэтому подтягивание немецких шло, по сути дела, к польской границе на протяжении, как минимум,
большей части 39-го года, концентрация сил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Польша это видела?
Д. ЗАХАРОВ: Видела.
В. ДЫМАРСКИЙ: И ничего не предпринимала?
Д. ЗАХАРОВ: Опять же процитирую чудесную статью "Новые формы борьбы", где написано, что "польское
командование в своих амбициях предполагало наступать на Данцигский коридор и Восточную Пруссию". И
вот ещезамечательно: "Сильная Познаньская группа войск, составлявшая стратегический резерв в мечтах
кое-каких стратегических фантазеров, должна была победоносно войти в Берлин, от которого ее отделяло
расстояние всего в 150 километров". Статья 40-го года, опять же, замечу, все по свежим следам, что
называется. То есть в своих амбициях и в своих фантазиях…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо еще сказать, что, видимо, вот эти амбиции, свои фантазии… То есть Польша
себя чувствовала такой почти великой европейской державой.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, с оглядкой на Англию и Францию.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, не забывая о том, что в 38-м году по Мюнхену Польша тоже оказалась
как бы в числе…
Д. ЗАХАРОВ: Да, кроликов, допущенных к столу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, "победителей" в кавычках, во всяком случае в числе тех, кто делил пирог и кто
получал какие-то крохи, действительно, от этого пирога.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, не крохи, а достаточно приличный кусок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, крохи по сравнению с Чехословакией, которая досталась Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Да. 26 августа, через три дня после пакта Молотова-Риббентропа, немецкие диверсанты
начали проникать на территорию Польши, а 31 августа, как всем известно, произошел инцидент в
Глейвице, где переодетые в польскую форму немецкие диверсанты захватили радиостанцию, вышли в
эфир и это вроде как переполнило чашу терпения Гитлера. Надо сказать, что последние дни до немецкого
вторжения, английский и французский послы тщетно пытались получить у Гитлера аудиенцию, на что он
сказал Риббентропу, что они ему надоели и пусть он сам с ними занимается, ну и Риббентроп особо не
хотел с ними общаться, поэтому первая нота протеста была вообще передана германскому правительству
через переводчика министерства иностранных дел. Вот такая, достаточно анекдотическая ситуация.
Соответственно, 1 сентября в час "Ч" немецкие войска вторглись на территорию Польши. Обычно время
вторжения соотносят с тем моментом, когда линкор "Шлезвиг Гольштейн" ударил по польским складам
оружия и боеприпасов, то есть это 5.45 по немецкому времени и 4.45 по польскому. На самом деле боевые
действия начались раньше. Они начались за 20 минут до этого, в 4 часа 26 минут по польскому времени,
когда командир 3-го штайфеля, "штука" "Гешвадер-1", Бруно Диллеи нанес удар по мосту у Диршау.
Вернее, не по мосту, а возле моста, потому что мост надо было сохранить, и перед пилотами "штук" - так
назывались "Юнкерсы-87" немецкой авиации - была поставлена ювелирная задача: перебить кабель, по
которому должно было быть подано напряжение на блок боеприпасов, заложенных в основу моста.
Вылетели они буквально за 15-20 минут до того, как пересекли польскую границу. 1 сентября погода была
дрянь, шел дождь, и Бруно Диллеи - запомните это имя и фамилию - это человек, который начал вторую
мировую войну. Шли они на высоте 10 метров, едва не срезая провода со столбов и задевая за верхушки
деревьев. Они вышли на цель, Бруно Диллеи сбросил первую бомбу в этой войне, ему удалось перебить
кабель электроснабжения заложенных взрывчатых веществ, но, тем не менее, поляки сумели починить
кабель и взорвали мост. Первая воздушная победа была одержана в польском небе не летчикомистребителем на "Мессершмитте", а пилотом опять же пикирующего бомбардировщика, "штука" "Гешвадер
Эмельман", который шел бомбить аэродром под Краковом вместе со своей эскадрильей. На перехват
вылетели два поляка - капитан Мечислав Медвецкий из 121-й эскадрильи и его ведомый Владек Гнысь.
Они пошли на перехват немецких, достаточно тихоходный, пикирующих бомбардировщиков, Медвецкий
увлекся атакой на "Юнкерс" и в это время пилот другой "штуки" Франк Нольберт со своего
бомбардировщика очередью срезал Медвецкого. Тот взорвался в воздухе, превратился в клуб пламени. А
Владек Гнысь, видя, что дело складывается не очень хорошо, бросил "штуки" и начал набирать высоту. Он
увидел два "Дорнье-17" из "Гешвадера-77" и расстрелял обоих. Тем не менее, "Дорнье" ушли, и Гнысь
думал, что он в них не попал. Однако он стал первым поляком, который одержал, в свою очередь, первые
две воздушных победы. Они протянули сто метров и рухнули за ближайший холм. Вот так вот начиналась,
драматически, в 4.24-30 война еще до того, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: А что начиналось - вот здесь я хочу как раз немножко вторгнуться в твой монолог, потому

что ты сказал, что вот так начиналась вторая мировая война, но здесь, может быть, поставим под
сомнение, хотя, опять же, много раз повторяли для наших слушателей, что мы ничего не утверждаем в
качестве истины последней инстанции, но поставим под сомнение, может быть, сам факт того, что 1
сентября 39 года именно началась вторая мировая война. Существуют разные точки зрения.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, получила бы польская кампания продолжение или нет - ты это имеешь в виду?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду другое. Я имею в виду, что, кстати говоря, когда мы говорили о Версале,
высказывали мнение, которое существует среди экспертов, историков, что вторая мировая война является
фактически продолжением первой, что эти две войны, в общем-то, суть одной и той же войны, просто с
неким перерывом 20-летним, который, в общем, и перерывом-то не был, тоже шли свои игры,
политические, дипломатические, да и военные тоже.
Д. ЗАХАРОВ: Испанская война, если угодно, захват Италией Албании, аншлюс, Судеты.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не только. Еще надо обратить внимание, наши взоры на восток - это война Японии с
Китаем - если уж говорить о мировой войне.
Д. ЗАХАРОВ: Она была в полном разгаре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому среди историков существует такое мнение, что не только то, что две войны - это
одно и то же, но что начало второй мировой войны - это некий процесс; это не одномоментный акт - 1
сентября 39 года нажали кнопку, вот, раз, началась вторая мировая война. К этому подводили очень
многие события, в том числе военные, которые разворачивались задолго до того. И второй вопрос. Он,
может быть, немного теоретический, но: если 1 сентября 39 года нападением Германии на Польшу
началась мировая война, почему она мировая? Мировая война - это все-таки подразумевает участие
многих держав. Это был двусторонний конфликт, ну, может быть, трехсторонний, если учесть, что 17
сентября советская армия доблестная также вошла в Польшу, причем вошла в Польшу не мирно, а тоже с
боями. Но 1 сентября 39 года можно рассматривать и как двусторонний конфликт.
Д. ЗАХАРОВ: 1 сентября - да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду именно 1 сентября.
Д. ЗАХАРОВ: Но, как ты помнишь, буквально через несколько дней Англия и Франция объявили о том, что
они объявляют войну Германии, и Гитлер был крайне недоволен этим обстоятельством, у него было
состояние истерики, причем не от страха, а от возмущения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, 6 октября того же, 39-го года, Гитлер вновь предложил Великобритании и
Франции заключить договор о мире. Это было, как он сказал, его последнее предложение. Но все это опять
не прошло, и месяц спустя, как раз в годовщину "пивного путча" Гитлер объявил, что отдает приказ на
пятилетнюю войну, которая закончится полной победой Третьего рейха, облачился, кстати говоря, в
военный мундир, объявил, что в случае его гибели его преемником будет Геринг, после Геринга, если с тем
что-то случится, его преемником будет Гесс, и вот таким образом, тоже, опять же, не 1 сентября 39 года, а
уже много позднее он как бы объявил такую, более глобальную, что ли, войну. Ну, а уж если мы заговорили
о 1 сентября 39 года, то Гитлер обратился к депутатам германского Рейхстага, это было довольно большое
обращение, я просто зачитаю пару фраз: "В течение долгого времени мы страдали от ужасной проблемы проблемы, созданной Версальским диктатом, которая усугублялась, пока не стала невыносимой для нас.
Данциг был и есть германский город. Коридор был и есть германский. Данциг был отнят у нас, коридор был
аннексирован Польшей, как и другие германские территории на востоке со всеми немецкими
меньшинствами, проживающими там, обращались все хуже и хуже". Это вот такая пропагандистская
подоплека нападения на Польшу.
Д. ЗАХАРОВ: Да, надо сказать, что выступление это состоялось в здании оперы "Кролль", поскольку после
поджога Рейхстага заседания парламента были перенесены в ее здание. И, как после этого выступления
Гитлер заметил, он получил колоссальное удовольствие, когда смотрел на то, как вытягиваются рожи
английских и французских дипломатов, находившихсяв ложе для гостей. Чем же располагали две
противостоявшие группировки? Цифры так или иначе, как это всегда случается со статистикой,
варьируются, но я бы сказал, что варьируются незначительно. Я смотрел цифры и 40-го года, и цифры,
которые появились в печати в последнее время, расхождения незначительные. Чем располагала
Германия? Германия располагала 55 дивизиями. Общая численность их составляла 1 миллион 250 тысяч
человек, из них 5 танковых, 4 механизированныхи 4 легких танковых механизированных. В общей
сложности в танковых дивизиях и в механизированныхбыло 2506 танков, как утверждается, из них только
98 Т-3, которые более или менее соответствовали требованиям момента, 211 Т-4 - на 39-й год это была
достойная машина, и, соответственно, порядка 270 чешских танков, которые тоже были более или менее
приемлемы. Все остальное - это были консервные банки, которые были вооружены пулеметами, то бишь Т1 и Т-2, и которые не могли представлять серьезную угрозу даже для легковооруженной пехоты. В общей
сложности, на польском направлении, как говорится, было 2 тысячи самолетов. Я в эту цифру, откровенно
говоря, не верю, потому что она явно завышена. И из этих самолетов - вот это реальная цифра - было
менее 200 истребителей "Мессершмитт BF-109", которые должны были заниматься перехватом польской

авиации. Все остальное были бомбардировщики, наносившие удары по земле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще такая романтическая, что ли, страница всей этой истории, когда мы говорим о
польских войсках: там, у них, была совершенно замечательная кавалерия, на стороне поляков.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Сейчас я просто скажу, что было у поляков. У поляков было, по этим же данным, на 150
тысяч меньше, то есть 1 миллион 100 тысяч. Они могли мобилизовать еще порядка 2-х миллионов. 45
пехотных дивизий, 2 механизированныхдивизии, что уже само по себе было неплохо, 10 бронепоездов,
которым поляки уделяли огромное внимание и считали их стратегическим вооружением, и 12
кавалерийских бригад. По разным данным, было от 824 до 1 тысячи самолетов, 211 танков и 574 танкетки,
были еще бронетранспортеры, то есть достаточно весомое вооружение. Они, конечно, уступали и по
танкам, и по самолетам "Люфтваффе" и "Монпанцирваффе", но сказать, что у них совсем ничего не было было бы категорическим заблуждением.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, Дима, здесь я хочу тебя дополнить вот этой романтической стороной, потому
что в рядах польской армии сражалась совершенно замечательная кавалерия. Конечно, она тогда
воспринималась, как какой-то анахронизм, пережиток прошлого, но, тем не менее, эти уланы дрались
совершенно фантастически геройски - это тоже в какой-то степени ответ нашему слушателю, который нам
позвонил, что поляки зря, мол, сдавались советским солдатам на востоке, но они сдавались, они считали,
что это чуть ли не братья пришли, они ж не ожидали, что они окажутся в Сибири в итоге, в ГУЛАГе, так
скажем - и вот эти уланы, которые оказали, между прочим, чуть ли не самое первое сопротивление
немцам, они стали легендой, нарицательными, и даже, кто не знает, у Иосифа Бродского есть
стихотворение "1 сентября 39 года", где такие есть строки: "День назывался 1-м сентября, детишки шли,
поскольку осень, в школу, а немцы открывали полосатый шлагбаум поляков, и с гуденьем танки, как ногтем
шоколадную фольгу, разгладили улан". Вот эти уланы даже воспеты Иосифом Бродским.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ну а что касается кавалерии, то я должен сказать, что и Германия, и советский Союз на
протяжении всей войны, не первого года, а всей, активно пользовались кавалерией, и отношение к ней, как
к анахронизму, оно не совсем верное…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это с позиций сегодняшнего дня, потому что Буденный у нас же тоже шашкой махал.
Д. ЗАХАРОВ: Да, Буденный шашкой махал, но при умелом использовании кавалерии можно было
создавать чудовищный бардак в тылу противника, перерезать коммуникации, грабить его склады, что во
время кавалерийских рейдов периодически, с равным успехом, делали и немцы, и наши, поэтому если есть
оружие, им нужно уметь пользоваться и, конечно, скакать на лошадях против танков - это, наверное,
невероятный героизм, но в нем совершенно отсутствует здравый смысл. Что касается развития боевых
действий, то против польских войск было задействовано две армейские группы. Одной командовал генерал
Рунштедт, другой - генерал Бок. Фон Рунштедт и, соответственно, Фон Бок. В состав каждой из них входили
по несколько армий, у Рунштедта - это генерал Лист, Верхняя Силезия, шел на Краков; Рейхенау - на
направление Ченстохова-Радом; в его состав армии входила группа генерала Готта, 8-я армия генерала
Бласковица - это Бреславль и направление на Лодзь. В общей сложности у Рунштедта было 35 дивизий,
всего 3 бронетанковых - отмечу, 3 моторизованных и 3 с легкими танками. У Бока в армии Кюхлера - она
шла на Восточную Пруссию, в Померанию, Данциг. Соответственно, туда входила механизированная
группа Гудериана, действовавшая на левом фланге. В общей сложности там было 20 пехотных дивизий, 2
бронетанковых, 1 мотодивизия, 1 легкая и 1 кавалерийская бригада, то есть это не было в одну кучу все у
немцев свалено. И, более того, никто никогда не начинает боевые действия, бросив скопом все войска, то
есть немцы вводили войска частями и 1 сентября, по сути, они осуществляли 17 отдельных оперативнотактических операций на территории Польши, расчленяя польскую армию просто как горячий нож кусок
масла танковыми клиньями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай теперь перейдем все-таки от военных аспектов к политическим. Итак, сентябрь 39го года, война, конфликт германо-польский идет, и тут мы не будем забывать, что все-таки накануне был
подписан советско-германский пакт, согласно секретным протоколам к которому, Польша должна была
быть поделена между Германией и Советским Союзом. Но 1 сентября Советский Союз не предпринимает
никаких действий. Разве что в газете "Правда" было опубликовано совершенно нейтральное сообщение со
ссылкой на Германское информационное бюро, что германские войска в соответствии с приказом
верховного командования перешли германо-польскую границу в различных местах, соединения германских
военно-воздушных сил также отправились бомбить военные объекты в Польше - то есть без всякого
осуждения, совершенно нейтральная заметка, как будто, вообще, сообщали о самом неприметном, но не
историческом событии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, дежурное событие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, немцы подстегивали Москву к тому, чтобы как можно быстрее
выполнить условие вот этих секретных протоколов и чтобы советские войска как можно быстрее вошли в
Польшу. Молотов сопротивлялся, но сопротивлялся не самому вводу войск, а он все время уговаривал
немецкое руководство, что нужно Советскому Союзу не сразу выступать, а чуть подождать, пока Германия
не возьмет Варшаву, и уже 8 сентября Шуленбург, посол Германии в Советском Союзе, сообщил
Молотову, что Варшава взята и что советские войска могут переходить границу, существовавшую в то

время, и занимать заранее отведенные Советскому Союзу территории в теперь уже бывшей Польше,
потому что Польша практически прекращала свое существование. Что советские войска благополучно и
сделали - они прошли всю правобережную Польшу…
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что девять дней еще прошло, наши вступили 17 сентября. И, кстати говоря,
Шуленбург не обманул Молотова, потому что 8 сентября части Готта действительно вышли в предместье
Варшавы, это была группа генерала Рейхенау, она ворвалась в город, но наступление было
приостановлено 9 сентября, потому что, прорвав четыре ряда заграждений, Рейхенау обнаружил, что у
него не хватает пехоты, чтобы захватить польскую столицу, а без пехоты танки…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, они сообщили, что они взяли, но на самом деле они взяли ее чуть-чуть позже.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, они уже были в Варшаве, они просто остановили наступление, потому что физически не
хватало пехоты, она отстала от танкистов генерала Рейхенау. А наши вошли и благополучно дошли до
линии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, 17 сентября польскому послу в Москве Гжибовскому была вручена нота
советского правительства, в котором утверждалось, что польское государство и его правительство
фактически перестали существовать, тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между
СССР и Польшей. Договоров было много - Рижский мирный договор, договор уже потом между Советским
Союзом и Польшей, согласно которым все эти действия Сталина в то время были просто
противоправными. Тем не менее, обоснованием было примерно то же самое, что и у Гитлера. Гитлер
говорил, что там обижают немецкие национальные меньшинства, советская пропаганда говорила, что в
польских землях, которые становились советскими, обижают русских, обижают коммунистов и так далее, и
тому подобное.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это само собой.
В. ДЫМАРСКИЙ: И части Рабоче-крестьянской Красной Армии вступили на землю Западной Белоруссии,
Западной Украины - это уже писала газета "Правда" в статье, специально подготовленнойнакануне ввода
наших войск, написанная Ждановым, где он говорит, что, "части Рабоче-крестьянской Красной Армии
вступают на земли Западной Белоруссии и Западной Украины не как завоеватели, а как революционерыосвободители, выпестованные великой партией Ленина-Сталина". "Наша борьба с польскими помещиками
и капиталистами, - это уже было в директиве Военного совета, - есть война революционная и
справедливая". Ну, и эта справедливая война закончилась тем, что по случаю славных побед советского и
германского оружия в Бресте…
Д. ЗАХАРОВ: Подожди, Виталий, одну секунду. По поводу Бреста. Мы все хорошо знаем о героической
обороне Брестской крепости в 41-м году. Однако надо сказать, что Брестская крепость не менее героически
оборонялась и в 39-м году под руководством генерала Плисовского, потому что оборонялась она сначала
от 19-го танкового корпуса генерала Гудериана, а в ночь на 17 сентября ее защитники организованным
порядком покинули форты и отошли за Бук, и после этого Брест уже перешел под контроль советских войск
под командованием Чуйкова.
В. ДЫМАРСКИЙ: И по случаю вот этой грандиозной…
Д. ЗАХАРОВ: Командир авангардной танковой бригады, атаковавшей Брест, был Семен Кривошеин,
комбриг.
В. ДЫМАРСКИЙ: И они вместе с Гудерианом, стоя на трибуне бок о бок, принимали вот этот
торжественный военный парад в городе Бресте в ознаменование взятия Брестской крепости. Я напомню
еще, такой же парад еще проходил в городе Гродно, где его принимал с нашей стороны Чуйков, ну, а с
немецкой тоже высокопоставленные немецкие генералы.
Д. ЗАХАРОВ: Так вот, сообщение ТАСС, 19 сентября: "Берлин. Германское население единодушно
приветствует решение советского правительства. Берлин в эти дни принял особо оживленный вид - на
улицах возле витрин и специальных щитов, где вывешены карты Польши, весь день толпятся люди".
В. ДЫМАРСКИЙ: И если говорить о сотрудничестве Красной армии и Вермахта, то надо сказать еще,
может быть, о двух эпизодах, которые меня, во всяком случае, заинтересовали. По просьбе Германии в
Минске использовалась радиостанция, наша советская радиостанция, для наведения германских
самолетов на объекты в Польше, и об этом была просьба начальника штаба германских ВВС, ее передали
Молотову уже 1 сентября 39 года, то есть сразу после начала военных действий, и радиостанция в Минске
непрерывно - ну, в свободное, естественно, от передач время - передавала такую радиолинию с
вкрапленными позывными знаками. И, кстати говоря, Геринг в знак признательности за боевое такое
сотрудничество подарил наркому обороны Ворошилову самолет. И еще один эпизод сотрудничества: была
договоренность между Берлином и Москвой о совместной борьбе против польского подполья, для чего
было налажено взаимодействие между Гестапо и НКВД. И в декабре 39-го года, это уже чуть позже, в
Закопане - это польский город, как мы знаем, но уже он был оккупирован Германией - был создан
совместный учебный центр Гестапо и НКВД.

Д. ЗАХАРОВ: Миленько. Подведем итоги кампании, которая, по сути, завершилась менее, чем за 20 дней.
Поляки потеряли 66 тысяч убитыми, около 200 тысяч ранеными и 694 тысячи, почти 700 тысяч пленными,
которые достались немцам. Немцы потеряли 10 тысяч 570 человек убитыми, 30 тысяч 322 человека
ранеными и 3 тысячи 400 пропали без вести. В боях с польской армией было безвозвратно потеряно 250
танков, то есть безвозвратно - это совсем, в хлам, а подбито было порядка 600, что говорило о достаточно
эффективном сопротивлении, которое при иных обстоятельствах могло бы быть оказано, и о том, что
польская армия была уж не совсем неспособна воевать. А чисто в танковых боях - танки против танков немцы потеряли 70 машин.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на восточном фронте, если так можно сказать, между Польшей и Советским Союзом там было примерно 250 тысяч польских военнопленных.
Д. ЗАХАРОВ: Но там не было уже никакого серьезного сопротивления.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сопротивления не было. Там были 20 тысяч убитых с польской стороны, 7 или 8 тысяч
убитых с нашей стороны, и там, конечно, все происходило намного более мирно, хотя, я думаю, что от
этого никому легче не становилось.
Д. ЗАХАРОВ: Я хочу просто отметить три момента - почему же так все произошло? Почему так легко немцы
разгромили Польшу? Потому что была колоссальная мобильность немецких войск, было очень продумано
взаимодействие воздушных сил, танковых и пехотных, потому что у них существовали внятные планы и
потому что их армия была великолепно выучена.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я добавлю еще один аспект, почему им так удалось, потому что Германия полностью
себя обезопасила с востока вот этим договором, пактом о ненападении с Советским Союзом, и Германия
прекрасно знала, что Советский Союз ей в то время ничем не угрожает. И, вот, может быть, в завершение.
30 ноября 39 года в газете "Правда" были ответы Сталина по поводу некоей дезинформации агентства
"Гавас", где он, например, говорит такие вещи: "Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и
Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну", "Советский Союз открыто
поддержал мирные предложения Германии" и так далее, и тому подобное. Но, как пишет товарищ Сталин,
"правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки
Советского Союза добиться скорейшего окончания войны". Короче говоря, и после 1 сентября 39 года вот
этот альянс, родившийся в августе…
Д. ЗАХАРОВ: Да, любовь продолжалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Любовь продолжалась и закончилась она, собственно говоря, уже в 41-м.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Звонки?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте поговорим теперь с вами, уважаемые слушатели. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург, Леонид меня зовут. Я звонил вам на прошлую передачу. Вот вы сказали, что
Гитлер очень хорошо себя чувствовал, потому что знал, что никакой угрозы с востока нет. А, вот, если бы
такая угроза - ну, пусть гипотетически - но существовала, начал бы он войну с Польшей или нет?
Д. ЗАХАРОВ: Нет, конечно. Собственно говоря, для него переломный момент был - заключение пакта
Молотова-Риббентропа. Он находился в чрезвычайном состоянии неуверенности до того, как этот пакт был
подписан.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть получается, что если бы не было вот этого пакта Молотова-Риббентропа, то вторая
мировая война вообще бы не началась?
Д. ЗАХАРОВ: Она могла бы начаться позже, при иных обстоятельствах, то есть все шло…
В. ДЫМАРСКИЙ: И с другим раскладом сил, другим раскладом противостоящих блоков.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть более выгодным для Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: Здесь трудно сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: История не знает сослагательного наклонения, здесь очень трудно это говорить.
Д. ЗАХАРОВ: Но факт, что если бы пакт не был заключен и Гитлер боялся советской поддержки в
отношении Польши, то кампания бы не началась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще хочу дополнить, насколько был Гитлер благодарен Москве за этот пакт и за то, что
ему развязали руки, вы не забывайте, что помимо пакта о ненападении августовского, был еще договор о
дружбе и границе, который был подписан в конце сентября 39-го года, по которому Советский Союз

получил то, что он не должен был получить по пакту августа, он получил Литву, и Сталин даже, по-моему,
не ожидал этого подарка от Гитлера, но Риббентроп, приехавший в Москву, позвонил в Берлин, связался с
Гитлером, спросил, и тот коротко ответил "да", и таким образом Советский Союз получил еще и Литву, то
есть Гитлер даже сделал как бы подарок…
Д. ЗАХАРОВ: Реверанс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Реверанс Москве, Сталину за вот ту поддержку, которая была оказана после 1 сентября
39 года.
СЛУШАТЕЛЬ: Надо сказать, что очень интересное было высказывание Вячеслава Михайловича Молотова,
30 сентября 39 года на сессии Верховного совета…
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда он оправдывал наше вступление в Польшу.
СЛУШАТЕЛЬ: Он там называл Польшу "так называемым польским государством".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потому что его уже не существовало по сути.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, дело в том, что он говорил о Польше "так называемая" тогда, когда Польша еще была,
то есть именно оправдывая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понимаете, 6 октября уже там сопротивление все было завершено.
Д. ЗАХАРОВ: По сути вы правы. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за звонок. Давайте еще один звонок послушаем. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, вас беспокоит Сахаров Дмитрий Иванович, Москва. Мне кажется, по вопросу
обреченности Польши надо учитывать, что, конечно, шансов у нее не было, поскольку политика в тот
момент была, естественно, на раздел, на решения военным путем, это доказывает аншлюс, скажем так, с
Чехией…
В. ДЫМАРСКИЙ: Аншлюс с Австрией. Аншлюс - это присоединение.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и западные державы, они способствовали именно этой политике.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, с точки зрения Англии и Франции оккупация Польши была крайне нежелательна.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, нежелательна, но, во всяком случае, это был предел, скажем так.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, предел, который завершился их вступлением в войну, а этого они после Мюнхена хотели
меньше всего.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, они хотели меньше всего, но все-таки это было в политике, скажем так, того времени.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, политика всех стран того времени была нацелена на захват чужих
территорий.
СЛУШАТЕЛЬ: И дело в том, что когда Литва перешла под влияние СССР, там же ставился вопрос о
влиянии, скажем, СССР…
Д. ЗАХАРОВ: На Финляндию.
СЛУШАТЕЛЬ: …на Черное море и Средиземное море, что, в общем, Гитлер и не дал, потому что там
Румыния, нефть и все остальное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, все-таки, в Бесарабию мы вошли.
Д. ЗАХАРОВ: Дать проливы, Черное море - никто бы никогда не дал.
СЛУШАТЕЛЬ: Но все равно ставился вопрос, в переговорах-то ставился вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, съесть-то он съест, да кто ж ему даст, что называется. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь пришедшие на пейджер несколько вопросов. Здесь написано: "Вы с
таким придыханием говорите о Германии того времени - разве людоедская сущность сталинизма дает
право на симпатии ко всему, что боролось со сталинизмом?" Уважаемый слушатель, я не знаю, как вас
зовут, здесь оборвалось ваше сообщение, ну, не с придыханием мы говорим о Германии, того времени тем
более, и людоедская сущность сталинизма не дает, я с вами совершенно согласен, права на симпатии ко

всему, что боролось со сталинизмом, и, по-моему, ни один человек симпатии испытывать не может к тому
режиму, который был в то время в Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Просто один другого стоили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще хочу ответить здесь Александру из Санкт-Петербурга: "Надеюсь, вы и Зимнюю
войну включите в сферу вашего обсуждения?" Да, безусловно, этому будет посвящена следующая
программа. Последний вопрос я зачитаю из Интернета, здесь пишет нам Александр тоже из СанктПетербурга: "За последнее время было сталинское, хрущевское, брежневское, волкогоновское и дальше
врассыпную. Для кого создаете очередную историю? Для рейтинга?" Уважаемый Александр, нет, не для
рейтинга, и не создаем мы никакую очередную историю, мы вам рассказываем разные версии одной и той
же истории, а вы уж делайте свой выбор. А сейчас портрет из галереи Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Дочь английского лорда Юнити Валькирия Митфорд была той единственной женщиной, к браку с которой
на пике своей карьеры в 38-39-м годах Гитлер подходил серьезно и даже готовился. Сестра Гесса
Маргарита в одном из частных писем упомянула, что весной 39-го года Гитлер поинтересовался у нее,
правда ли, что английские аристократки всегда венчаются только в лиловом? Маргарита отвечала, что
лиловый цвет - цвет английской королевы, к невестам не имеет отношения. Гитлер на это сказал: "Слава
Богу, а то рядом с лиловой невестой я бы выглядел стоячим покойником". Из чего Маргарита сделала
вывод, что Гитлер всегда имел диковатое представление о британцах. Однако, тут сам напрашивается
другой вывод: если фюрер видел себя рядом с "лиловой невестой", то кто она была, если не леди Юнити?
Кстати, старшая сестра Юнити - Диана - была замужем за Освальдом Мосли, главой британского союза
фашистов, а младшая Джессика - коммунисткой и дралась в Испании. Все, что мне известно о личности
Юнити и ее взаимоотношениях с Гитлером, я рассказала в романе "Гнездо орла", но интересны и
некоторые детали того исторического фона, на котором эти отношения были запечатлены. Юнити была
англичанкой. Именно Англия 20-х и 30-х годов сформировала ее личность, которая, как губка, впитала
фашистский дух. Она начала с энергичного протеста, с полудетского эпатажа британского высшего света,
который преступно, по ее словам, изолировал себя от треволнений времени. Например, появляясь на
балах в "black shirt" - черной рубашке, форме английских нацистов - она некоторое время верила в Мосли,
как в вождя, который вытащит Британию из болота. К ее досаде, Мосли не сумел получить должного
финансирования от капитала, а Юнити была нетерпелива, она жаждала размаха. Зато в Германии в это
время - парады, факельные шествия, речи, толпы, восторг! И среди всего этого - он. "Когда я увидела
Адольфа в первый раз, - писала Юнити из Мюнхена родителям, - я поняла, что уже не могу думать ни о ком
другом". Родители сразу правильно поняли дочь: Гитлер - это именно тот человек, за которого она хотела
бы выйти замуж. Есть свидетельства, что и на Гитлера она произвела сильное впечатление, особенно ее
яркая арийская внешность. "Леди Юнити - единственная женщина, кому в своем обществе фюрер
позволяет много разговаривать", - констатировал Геббельс. Юнити начинает повсюду сопровождать
Гитлера, участвует в мероприятиях партии, выступает на митингах. По радио она торжественно обещает
немцам, что ее страна никогда не будет воевать с Германией. Любопытно, что по отношению британской
прессы к похождениям Юнити в фашистской Германии, можно судить об эволюции британского
общественного мнения о режиме Гитлера: от благожелательноголюбопытства к будущей миссис Гитлер до
полного неприятия и прямых оскорблений сумасшедшей Валькирии. Версии о шпионаже Юнити в пользу
Британии историками добросовестно опровергнуты. Если она и передавала какие-то конфиденциальные
сведения, то как раз в другую сторону, Гитлеру. Юнити, лично хорошо знавшая заправил британской
политики, объяснила ему суть личность Черчилля, который, встав у руля, его, Гитлера, никогда не
признает, несмотря ни на какой политический расклад. Весна 38-го года - пик отношений и решимости
Юнити в отношении своего кумира. В Англии она сожгла все мосты, как фашистская антисемитка, старые
друзья от нее отвернулись, семья ее поведения и выбора не приемлет. К тому же, при всех играх в
политику, Юнити оставалась женщиной, все существо которой отторгало то страшное, что надвигалось на
Европу - войну. Бедняжка еще надеялась, что сумеет усмирить воинственность Адольфа, но, увы, эта
Валькирия обитала не в легенде. 1 сентября 39-го года стало для нее смертельным ударом, а 3 сентября,
когда посол Британии Гендерсон вручил Риббентропу ноту об объявлении войны Германии, Юнити долго
бродила по Мюнхену, потом села на скамейку в парке и выстрелила себе в голову. В этот момент
неподалеку на площади внезапно грянул оркестр - начиналось какое-то мероприятие "Трудового фронта".
Юнити сильно вздрогнула и пуля прошла по касательной. Тогда она выстрелила во второй раз. Эта пуля
застряла в височной кости. Извлечь ее так и не смогли. Записка, которую Юнити оставила Гитлеру перед
попыткой самоубийства, частично опубликована, но, на мой взгляд, гораздо интереснее другая, которую
она написала своим сестрам и подруге в марте 40-го года уже в Лондоне, когда после многомесячной комы
пришла в себя: "Мои дорогие, я мечтаю увидеть вас всех дома. Все это был очень длинный и скверный сон.
Сейчас я проснулась и улыбаюсь заходящему солнцу. День оказался таким коротким. Валькирия". Она
умерла в 48-м году от паралича. Красивая, сильная, преступно ошибавшаяся и очнувшаяся только перед
смертью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот этим портретом мы и будем завершать сегодняшнюю программу.
Д. ЗАХАРОВ: Тема следующей программы - это зимняя война 39-40-го годов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Другими словами, советско-финская война.

Д. ЗАХАРОВ: Какие выводы из нее мы могли сделать и какие не сделали.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 19
Декабрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/40663/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 19 Декабрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня наша тема, если вы слышали анонс, это финская кампания,
можно назвать по-другому - Зимняя война.
Д. ЗАХАРОВ: 1939-1940 годов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, зимы 1939-1940 годов. Можно и еще более официально - советско-финская война.
Так, по-моему, в основном, она и называется.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Можно еще сказать, что это была репетиция катастрофы 1941 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас что-то столько репетиций…
Д. ЗАХАРОВ: Все готовимся…
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже так должны были отрепетировать. Ну, хорошо. Нужно, конечно, вам напомнить номер
нашего эфирного пейджера, это 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы", мы ждем ваших сообщений на
пейджер. А сейчас, как обычно, мы последнее время это делаем, примем, наверное, три звонка от наших
слушателей по телефону 203-19-22, но звонки такого рода - мы бы хотели вам задать вопрос: Советский
Союз больше приобрел или потерял в результатевот этой финской кампании? Мы бы хотели, чтобы вы
для начала, для старта нашей программы ответили на этот вопрос. 203-19-22. Мы вас слушаем, добрый
вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Потерял или приобрел? Ну, в свете войны 1941-45-го годов, я думаю, особо
ничего не приобрел, потому что стратегически эти приобретения никакой роли не сыграли. Финская армия
так и не пошла дальше старой границы. Так что она могла даже в войну тогда и не вступить. Но в плане
экономическом, я думаю, никелевые рудники - это приобретение было такое, весомое.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ваше мнение, только вы не представились, мы даже не знаем, кого
благодарить. Спасибо за ваше мнение. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Я думаю, что в плане того, что
отодвинули границу, может быть, и приобрел. Но в плане того, как возвращались с финской войны - я
человек старый, я 25-го года рождения, и я очень хорошо помню, как возвращались с финской войны. Не
приведи Бог, кому-нибудь это видеть. Я думаю, что в моральном плане, в плане человеческого, как сейчас
говорят, фактора мы очень много потеряли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анна, извините, можно вам такой вопрос задать - вы где видели, как возвращались с
финской войны?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: В Москве, я всю жизнь прожила около Белорусского вокзала и сейчас здесь живу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть вы видели просто те эшелоны…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, 1-го Ямского поля, 2-го Ямского поля, 3-го Ямского поля. И я воевала, ну, мы-то
уже в Отечественную войну, Бог с ним, а так, конечно, это было жутко видеть. Люди возвращались
обмороженные и психически уже неполноценные, вы уж меня извините за откровенность. Спасибо, до
свидания.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за ваше мнение. Кстати говоря, мы об этом еще поговорим. Там погодный
фактор, надо сказать, тоже сыграл свою роль, о чем говорила сейчас Анна. Еще один звонок. 203-19-22, мы
вас слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я считаю, что, конечно, это имело важное
значение - территориальное приобретение как для дальнейшего хода событий, так и для настоящего
времени, поскольку сейчас даже Карельский перешеек в состав Санкт-Петербурга входит. А то, что
Финляндия не пошла во время войны дальше финской границы - это потому, что она имела дипотношения
с Америкой и американцы им просто запретили переходить границу, так что история не знает
сослагательного наклонения, и неизвестно, как бы пошла война.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что, нам нужно благодарить американцев?
СЛУШАТЕЛЬ: А как вы думаете?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, что до 25 июня представитель Финляндии в Ленинграде пытался добиться
аудиенции Жданова и сообщить ему, что Финляндия хочет остаться нейтральной страной? И только когда
25 числа мы нанесли бомбовый удар по финской территории, Финляндия вступила в войну и тоже далеко
не сразу. Намного позднее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже 41-й год, естественно.
СЛУШАТЕЛЬ: Отдельные слова отдельного представителя, они же не имеют решающего голоса.
Д. ЗАХАРОВ: Ни один дипломатический представитель, кстати говоря, в Москве аналогичные попытки
предпринимались встретиться с Молотовым, просто почитайте "Ленинградскую оборону" Бешанова, там
все это описано.
СЛУШАТЕЛЬ: Так при чем тут Бешанов? Шуленбург тоже был против войны. Это же никакого значения не
имеет.
Д. ЗАХАРОВ: Я говорю в данном случае о конкретных фактах, которые описаны и имеют
библиографические ссылки. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Олег. Есть еще один момент, это то, что - я думаю, что мы до этого сегодня
дойдем в основной части нашей программы - Финляндия с Германией, у них не было как бы политического
союза, был только военный союз.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Финляндия стояла как бы в стороне. Цели Маннергейма были вернуть территории,
которые были захвачены как раз в Зимнюю войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, но это мы уже заскочили в 41-й год.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Вернемся в ноябрь 39-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вернемся в 39-й. Может быть, даже не в ноябрь, а чуть раньше?
Д. ЗАХАРОВ: Куда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы вернулся в август 39-го года, к пакту Молотова-Риббентропа опять.
Д. ЗАХАРОВ: Опять?
В. ДЫМАРСКИЙ: Опять. Но, конечно, уже в преломлении вот этой Зимней войны. Все дело в том, что в тех
секретных протоколах, которые были подписаны наряду с пактом Молотова-Риббентропа, есть раздел,
касающийся Финляндии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, этот момент обговаривался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже его зачитаю: "В случае территориальных и политических изменений на
территориях, относящихся к прибалтийским государствам (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), - вы
чувствуете, какой ряд? - северную границу Литвы там будет устанавливать границу влияние Германии и
Советского Союза" и так далее. То есть Финляндию, в соответствии с секретными протоколами и другими
их пунктами, Финляндию Германия тоже отдавала в сферу влияния Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно. И я хочу сказать, что, по официальной версии, существующей, по-моему,
по сей день, речь шла о том, что нужно отодвинуть границу от Ленинграда на достаточное расстояние,
чтобы обезопасить "колыбель революции". Но не так давно было обнаружено в фонде Жданова, секретаря

ЦК ВКП(б) - на минуточку, проект инструкции о деятельности коммунистов на финской территории после
того, как она будет оккупирована Красной Армией, то есть речь шла о захвате Финляндии целиком.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня, например, нет никаких сомнений, хотя все это не произносится вслух, что всетаки целью Сталина была оккупация Финляндии.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сделать то же самое с Финляндией, что потом сделали, чуть позднее, с Прибалтикой Латвией, Литвой и Эстонией. И финны, надо сказать, это прекрасно понимали, и все приготовленияих к
войне, даже не к войне, а к неким военным действиям…
Д. ЗАХАРОВ: К агрессии.
В. ДЫМАРСКИЙ: …форсировались уже в течение 39-го года и, надо сказать, достаточно успешно,
насколько это вообще могла сделать маленькая Финляндия. Она была достаточно хорошо подготовлена
вот к этим военным действиям, которые возникли как бы неожиданно в ноябре 39-го года.
Д. ЗАХАРОВ: Да, хотя возможности мобилизационные у Финляндии были весьма и весьма ограничены.
Максимум, что могла собрать финская армия - это 300 тысяч человек с небольшим. Но об этом мы еще
поговорим. А сейчас я хотел бы сказать о том, как все началось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только еще, пожалуй, одну вводную, что ли, перед тем, как все началось, я имею в виду
уже боевые действия, надо не забывать, что были еще и некие политические акты. Помимо уже
упомянутого пакта Молотова-Риббентропа было создано правительство во главе с Отто Куусиненом.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в честь которого названа одна из улиц в Москве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в честь его очень много чего названо, я думаю, что вКарелии до сих пор, наверное,
очень много чего носит имя Куусинена. Вот Отто Куусинен возглавил некое такое правительство, и именно
правительство Куусинена…
Д. ЗАХАРОВ: До марта 40-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, оно обратилось с просьбой к советскому правительству войти в Финляндию, но,
конечно, одной этой просьбы Куусинена было мало, и 26 ноября была совершена некая провокация…
Д. ЗАХАРОВ: …абсолютно по немецкому сценарию в Польше. В 3 часа 45 минут по советской территории,
по войсковой части у деревни Майнила на Выборгском шоссе было выпущено 7 снарядов. В результате
было убито 4 солдата, 8 получили ранения. Что интересно, тотчас же была создана военная комиссия,
которая в тот же день, в 17.10 уже находилась на месте, и представители комиссии начали опрашивать
солдат части об обстреле. К величайшему неудовольствию комиссии рядовые солдаты совершенно честно
говорили, что снаряды летели из тыла. И история могла бы принять нежелательный характер, тем более,
что финны в тот же день заявили, что надо создать совместную комиссию для расследования инцидента.
Надо было все довести до такого состояния, чтобы заявить советскому народу об акте финской агрессии.
Интересно, что известны сегодня имя и фамилия человека, который, собственно, осуществил
артиллерийский налет на эту воинскую часть. Это был майор НКВД Акулевич, он умер в 1986 году. Ему
выдали несколько снарядов, указали точные координаты цели, выдали пушку с артиллерийским расчетом,
но преподнесено все это было так, что он якобы должен был отстрелять ряд секретных боеприпасов почему, собственно, и был представитель НКВД озадачен подобным поручением. Они отстреляли эти 7
снарядов, и он с чувством выполненного долга, думая, что он стрелял по полигону артиллерийскому,
отправился восвояси. Между тем он, собственно, и осуществил эту провокацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и, более того, уже потом некие архивные изыскания привели к тому, что было
обнаружено, что вот этот обстрел позиций Красной Армии, который был произведен из тыла - ну, это
действительно было все сделано пограничными частями НКВД - но что вот этот обстрел позиций
практически нигде не был зафиксирован в журналах боевых действий, только в журнале боевых действий
полка это было зафиксировано, но этого не было ни в оперативных сводках стрелкового корпуса, ни в
оперативных сводках 70-й дивизии, ни в ежедневных сводках вот этого самого 68-го полка, ничего об
обстреле или потерях при вот этом обстреле нигде не сказано, то есть это просто вписанная в один журнал
фраза для того, чтобы хоть как-то оправдать эту провокацию, и сказать, что она была действительно якобы
обстрелом с финской стороны.
Д. ЗАХАРОВ: Финские представители и в Ленинграде, и в Москве пытались донести до нашего руководства
призывы о создании совместной комиссии для расследования, потому что когда снаряд разрывается,
осколки летят не по кругу, а по эллипсовиднойтраектории, то есть можно определить, откуда был пущен
снаряд, очень четко, по тому, как распределились осколки. Естественно, Москве подобное расследование
было абсолютно не нужно. И 28 ноября Молотов вручил финскому посланнику советское заявление, в
котором говорилось, что "вы, отвергая свою вину, и не признаваясь в обстреле, и не отводя свои войска от
границы, тем самым стремитесь ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над

жертвами расстрела".
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, уже приходят нам на пейджер сообщения. Людмила Петровна пишет:
"Полностью согласна, что стреляли с тыла, поскольку мой отец, воевавший в финскую войну, получил
тяжелые ранения, к сожалению, именно от наших". Это пишет нам одна из слушательниц.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да. Кстати говоря, заградотряды появились не во время Великой Отечественной войны, а
именно в 39-м году во время Зимней кампании.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Александр из Санкт-Петербурга пишет: "Насчет обстрела, мои милые, минометом
НКВД - это лишь гипотеза, это не доказано, скажите об этом. Если это из Бешанова, то он неточен".
Александр, видите, мы об этом сказали, но это, увы, не гипотеза, увы для вас, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и это не Бешанов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это не Бешанов, никакого отношения к Бешанову это не имеет. Хорошо, тем не менее,
30 ноября без объявления войны части Красной Армии пересекли советско-финляндскую границу и
начались те боевые действия, которые получили название Зимняя война, а по-фински Тальвисота
(Таlvisota).
Д. ЗАХАРОВ: Я могу назвать имена четырех "героев", которые начали, собственно, финскую войну. Перед
ними стояла задача приблизительнотакая же, как у Бруно Диллеи в польской кампании. Им нужно было
сохранить мост, чтобы по нему прошли наши танки. Это были рядовые Горбунов, Лебедев и Снисирь, и
старшина наряда сержант Миненко - советские пограничники. Советские пограничники незаметно
подкрались к финским пограничникам на другой стороне моста, закидали их гранатами и расстреляли.
Особенно отличился сержант Миненко. Мост был заминирован финнами, к зарядам, естественно, тянулись
провода, но сержант быстро их перерезал, так что у зачинателей войны есть конкретные имена и фамилии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Александр из Санкт-Петербурга никак не уймется: "Заградотряды, - это он пишет нам,
- придумал Троцкий еще в гражданскую. Будьте точнее". Александр, мы о заградотрядах вообще ничего не
говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, я упомянул заградотряды, но мы сейчас не о Троцком и не о гражданской войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы ж не об авторстве заградотрядов говорим. Хорошо. Итак, 30 ноября, как рассказал
Дима, без объявления войны части Красной Армии вошли на финскую территорию. Согласно оперативным
планам командования Рабоче-крестьянской Красной Армии война с Финляндией должна была продлиться
максимум две недели. К этому сроку советские войска должны были выйти на рубеж Хельсинки-ТампереОулу-Кеми. Может быть, не всем это что-то говорит, такой рубеж, но если это все расшифровать, то это
означало захват до 80% территории Финляндии и ее, соответственно, капитуляцию. То есть за две недели
по планам Красной Армии фактически Финляндия должна была быть оккупирована. И к этому располагало
как бы соотношение сил, которое было к началу войны.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, собственно, все население Финляндии было 3 миллиона 700 тысяч человек, то есть
где-то раз в 50 меньше, чем население Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то, по-моему, 14% населения Финляндии, если я не ошибаюсь, было задействовано в
этой войне.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и максимальные возможности мобилизационные у Финляндии были - это 400 тысяч
человек. Ну, мужчин больше просто не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот по другим видам вооружения соотношение было примерно таким. По пехотным
дивизиям Советский Союз превосходил в 3 раза, по танкам - в 80 раз, по артиллерии - в 5 раз, по кораблям
- в 8 раз и по самолетам - в 5 раз. Такое было примерно соотношение, по некоторым данным, хотя данные,
опять же, мы много раз во время наших программ это повторяем, очень сильно разнятся.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, в зависимости от того, когда они появились, потому что первая цифра наших потерь,
которая была предана огласке сразу после кампании, была просто смехотворна. Потом эта цифра
корректировалась неоднократно, но мы к этому еще придем. То есть у финнов было 15 пехотных дивизий,
7 бригад, 29 кораблей и общая численность войск составляла 337 тысяч человек. Еще были добровольцы
порядка 110 тысяч человек и небольшой добровольческий корпус интернационалистов - шведов,
норвежцев и датчан - 11 тысяч человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, если говорить о добровольческих корпусах, там, по-моему, из других стран тоже,
там чуть ли не из 26 стран, по некоторым данным, были добровольцы и на стороне Финляндии выступили,
но это, опять же повторяем, это не как бы акции соответствующих правительств, это просто добровольцы,
которые решили защитить маленькую Финляндию от большого гиганта.

Д. ЗАХАРОВ: Да. И 16 стран поставляли оружие и боеприпасы Финляндии. Сколько же было танков у
Финляндии? 60. Самолетов было 270, 900 орудий и 29 боевых кораблей. Такими возможностями она
располагала. Чем располагал Советский Союз на данном фронте? Это были шесть армий: 7-я, 8-я, 9-я, 13я, 14-я и 15-я. В общей сложности в них было 916 тысяч человек, 52 пехотных дивизии, 5 танковых бригад,
16 артиллерийских полков и несколько отдельных полков и бригад связи инженерного обеспечения.
Соответственно, было 11 тысяч 300 орудий приблизительно, около 3 тысяч танков и 3 тысячи 253 боевых
самолета. В общем, группировка весьма и весьма значительная, которая могла, казалось бы,
действительно в двухнедельныйсрок решить задачу. Но было одно "но", которое называлось "линия
Маннергейма".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но это особая история. Кстати говоря, мы сразу вас предупреждаем, что у нас сегодня
в конце программы будет очередной "портрет" из галереи Елены Съяновой и этот "портрет" будет
посвящен именно Карлу Густаву Маннергейму, так что, если вас интересует эта личность, то дослушайте
уж до конца нашу программу. Но еще до того, как наши войска уперлись как бы в линию Маннергейма,
начались воздушные бои, и наша авиация… Собственно говоря, война началась с налетов советской
авиации, причем бомбардировкам подверглись и Хельсинки, и небольшой город Миккели, в котором
располагалась штаб-квартира Маннергейма…
Д. ЗАХАРОВ: Турку.
В ДЫМАРСКИЙ: …еще город, где стоял штаб генерала Эстермана, командующего войсками, который
оборонял всю эту линию Маннергейма, аэродромы базирования истребительной авиации. Тем не менее,
тем не менее… Ну, о финских летчиках мы мало чего знаем, по-моему, во всяком случае никогда среди
асов особенно не фигурировали…
Д. ЗАХАРОВ: Нет, во вторую мировую войну были очень сильные летчики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже позднее. Но первый в истории Финляндии воздушный бой финские истребители
приняли 1 декабря, только когда там погода еще немножко улучшилась, и первая победа ВВС Финляндии
была записана за лейтенантом Лууканеном, который сбил наш СБ-2. Всего же за первый месяц боев
финские летчики записали на свой счет 36 сбитых советских самолетов, ни много ни мало.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это относительно немного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, за месяц все-таки финская авиация, которая впервые вообще в
истории страны участвовала в боях с вражеской авиацией, все-таки я считаю, что это прилично.
Д. ЗАХАРОВ: Вообще, общая цифра наших потерь в воздухе была весьма и весьма впечатляющей. Мы
потеряли порядка 600 самолетов в боях с весьма малочисленной финской авиацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это за все время?
Д. ЗАХАРОВ: Да. Причем, что интересно, больше половины самолетов было потеряно в боях, а другая, как
это, собственно, было и в Великую Отечественную войну, была потеряна в результатекатастроф.
Катастрофы происходили в силу невысокой квалификации пилотов, которые, собственно, на этих
самолетах летали. Ну, об этой тенденции мы еще поговорим, когда речь пойдет о 41-м годе и далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну что? Линия Маннергейма?
Д. ЗАХАРОВ: Да. Линия Маннергейма. Казалось бы, инженер Мажино, который построил линию Мажино во
Франции мощнейшую и мощнейшую линию обороны в Чехословакии, которая так и не была использована
чехами в силу причин, о которых мы рассказывали, показали свою абсолютную несостоятельность. А вот у
маленьких финнов линия Маннергейма, протянувшаяся через Карельский перешеек, оправдала себя на
все 100, если не на все 200.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно сказать, что линия представляла собой с военной точки зрения укрепленный
такой, оборонительный район, шириной примерно 135 километров и глубиной 90 километров, и шла эта
линия от Финского залива до юго-западного берега Ладожского озера. То есть для такой небольшой
страны, как Финляндия, все-таки глубина 90 километров - это много.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Это более чем.
В. ДЫМАРСКИЙ: И основу всего этого укрепленного района составляли 160 связанных друг с другом
бетонных сооружений. Собственно говоря, это называется линия Маннергейма, но на самом деле там
несколько линий обороны, естественно, шли, потому что глубина достаточно большая.
Д. ЗАХАРОВ: В общей сложности было тысяча дотов и дзотов, 296 из которых были, по сути, крепости,
можно сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, в книжке уже Константин Симонов потом описывал, у него есть как бы

рассказы о финской войне, называлась "На Карельском перешейке", и там у него есть такая фраза:
"Величайшую крепость линии Маннергейма придают сделанные в граните противотанковые препятствия.
Даже 25-тонные танки не могут их преодолеть. В граните финны при помощи взрывов оборудовали
пулеметные орудийные гнезда, которым не страшны самые сильные бомбы. Там, где не хватало гранита,
финны не пожалели бетона". Вот такая вот мощнейшая линия обороны, в которую через некоторое время
после нападения на Финляндию и уперлась, извините за выражение, Красная Армия.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Соответственно, на один километр линии Маннергейма приходилось 500 метров колючей
проволоки, 500 метров лесных завалов, 900 метров минных полей и так далее. То есть были места, где
колючая проволока противопехотнаябыла натянута в 70 рядов. Как преодолеть такое препятствие?
В. ДЫМАРСКИЙ: И таким образом - вот мы уже говорили о том, что были планы за две недели
оккупировать Финляндия фактически - но к десятому дню наступления вместо запланированных 200-250
километров части Красной Армии преодолели где-то от 50 до 70 километров.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они, собственно, уперлись в нее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они уперлись в эту линию Маннергейма. Советские газеты, советское радио,
телевидения еще тогда не было, они сообщали, что только плохая погода - это известно, зима, морозы, с
этим мы потом встречались и в 41-м году, только уже со знаком "плюс", как бы стороны поменялись
местами - что только плохая погода мешает быстрому продвижению частей Красной Армии.
Действительно, вообще морозы, судя по свидетельствам, стояли страшнейшие, до -35 градусов, там
придумали какие-то палатки с пологами, то есть внутри их чем-то обкладывали для того, чтобы люди не
замерзали, но все эти пологи повышали температуру где-то на 15-20 градусов, то есть в любом случае там
была такая хорошо минусовая температура.
Д. ЗАХАРОВ: Но надо сказать, что еще в октябре начальник генштаба Шапошников предупреждал, что
финская армия, несмотря на свою малочисленность, очень хорошо обучена, достаточно хорошо для такой
численности вооружена, и, что самое главное, она очень хорошо экипирована для ведения боевых
действий в зимних условиях. А когда началась финская кампания, кто-то из наших "гениальных" военных
стратегов придумал, что перед тем, как солдаты бросаются в бой, у них надо забирать шинели, потому что
если у него не забрать шинель, он уляжется на снег, долежит до темноты и потом благополучно поползет
обратно к себе в окоп. Таким образом люди шли в бой только в одних гимнастерках. Так продолжалось
фактически до наступления 1940 года. Соответственно, даже если человек был ранен, он умирал зачастую
не от того, что потерял много крови, а просто потому, что он замерзал, он не мог встать под пулями и он
просто замерзал.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще надо сказать, что финны все-таки, естественно, отступая под этой махиной, они
отступали очень организованно, уводили с собой все население, и советские войска, продвигаясь по
территории Финляндии, входили, в общем, практически в пустые хутора, и то не всегда хутора им
доставались, иногда финны их просто уничтожали именно для того, чтобы наступавшие войска не могли
отогреться в домах. Ну а там, где они не успевали это делать, просто входили в совершенно пустые
финские поселения.
Д. ЗАХАРОВ: Я вот хочу процитировать финского генерала Эстермана, который сказал: "У нас сложилось
впечатление, что русские командиры командовали иностранным легионом, а не соотечественниками. Так
воевать, как воевали они, нельзя". То есть отношение к людям было совершенно чудовищное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, к концу 39-го года, к последним числам декабря, позиции сторон более
или менее как бы обозначились, сил на дальнейшее продвижение вперед у советских войск уже особенно
не было, и начался такой период позиционной войны.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, начали подтягивать еще большие силы, доведя группировку фактически до двух
миллионов человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть началась такая перегруппировка перед наступлением, которое уже было
значительно позже, в начале 40-го года.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Первый период войны, по сути, это с 30 ноября по 10 февраля, то есть то прорыва
линии Маннергейма, и второй период - это с 11 февраля по 12 марта, когда был, собственно, подписан
мирный договор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще одна история, которой нужно коснуться. Вот Белла Глебовна из СанктПетербурга пишет: "Я хочу вам еще сказать, что большие потери были от так называемых "кукушек", это
люди, которые сидели на деревьях и расстреливали, снайперы. Кроме того, финны, как в то время
говорили в Ленинграде, оставляли заминированными люльки с детьми, то есть они сопротивлялись всеми
силами". Белла Глебовна, насчет "кукушек" - это особый разговор, это очень известная история с этими
"кукушками". Это подвешенные на деревья люльки - еще раз объясняю, в которых сидит снайпер и как бы
сзади расстреливает. Войска проходят вперед, а он начинает сзади в спину расстреливать наши войска.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, либо сзади, либо спереди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но существуют как бы тоже свидетельства, что это миф, что это легенда, потому что,
конечно, во-первых, финны не тот народ, который так в одиночку, индивидуально оказывали бы
сопротивление, они достаточно организованны и все делали так более или менее коллективно, скажем так.
Д. ЗАХАРОВ: Но надо сказать, что финская армия была действительно очень хорошо подготовлена. В
одном кабачке, по-моему, в Турку, висит бронзовая табличка с фамилиями трех официантов и, по-моему,
повара, которые ушли воевать на эту Зимнюю войну, так вот эти четыре финна в общей сложности
застрелили 92 красноармейца - так, небольшая цифра. Снайперы и стрелки они были великолепные, и
даже имея в руках обычную винтовку незамысловатую, они использовали ее не то что на все 100, а на все
200.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, ты знаешь, Дим, по финским свидетельствам у самих финнах рассказы об этих
"кукушках" вызывают удивление до сих пор. Они с этим не сталкивались никогда в жизни и об этом не
знали, во всяком случае, так говорят финны.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, дело в том, что Ждановым была дана идеологическая установка представлять в прессе
финнов маньяками и людоедами, поэтому истории про заминированных детей, равно как про "кукушек" и
прикованных к пулеметам финских парнях - ну, это из категории бреда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж, так сказать, мы заговорили о знаковых таких вещах времен войны, надо сказать
еще о такой вещи, всемирно известной, как "коктейль Молотова". "Коктейль Молотова" был именно
изобретен финнами во время этой Зимней войны и они его использовали против наступавших советских
танков.
Д. ЗАХАРОВ: Да, что интересно, финны, имевшие 60 танков и 900 орудий, нанесли колоссальнейшие
потери и нашим бронетанковым войскам, я уж не говорю о чудовищном количестве погибшей пехоты.
Показали себя достаточно эффективными бойцами в воздухе. То есть сделали все, что могла сделать
маленькая армия маленькой страны, и даже больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, времени у нас ушло очень много, но мы не можем не сказать все-таки о
Московском мирном договоре.
Д. ЗАХАРОВ: И о том, что линия Маннергейма была все-таки прорвана, с чудовищными потерями, с
совершенно бессмысленными, людоедскими. И Тимошенко бегал по штабу - он командовал, собственно
говоря, всем этим мероприятием - и кричал на своих генералов: "Перестреляю всех собственной рукой!"
В. ДЫМАРСКИЙ: И, короче говоря, маршал Маннергейм, которого мы сегодня много раз поминали и еще,
повторю, будет в портрете Елены Съяновой, обратился к Совету обороны Финляндии с предложением как
можно быстрее добиться остановки боевых действий. И был подписан Московский мирный договор. Здесь
возникает вопрос, почему мы подписали этот мирный договор? Уже к тому времени понятно, что потери
огромные, пережили эту страшную зиму, как вот нам сегодня и слушатели звонили, и сейчас на пейджер
пишут, те, кто еще помнит или родственники рассказывали, действительно, люди просто инвалидами
полными возвращались с этой войны, те, кто возвращался. Но, тем не менее, уже к весне 40-го года, к
марту 40-го года все-таки перелом в войне наступил в пользу Красной Армии, и тут вдруг мы
останавливаемся и подписываем мирный договор. Собственно говоря, версий существует, наверное,
несколько, но самое правдоподобное это то, что - здесь, конечно, об этом можно было бы подольше
поговорить - это то, что Англия и Франция собирались отправить экспедиционный корпус помочь
Финляндии и Москва просто уже испугалась после такой неудачной финской кампании, что она тогда там
завязнет, погрязнет в этой войне, и удовольствовалась теми небольшими, но, тем не менее, достаточно
значимыми территориальными приобретениями, которые удалось согласовать тогда с уже
капитулировавшей Финляндией.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но была нота короля Англии Георга VI, в которой было сказано совершенно открытым
текстом: "Правительство Его Величества искренне надеется, что Советский Союз не даст перерасти
советско-финскому конфликту в войну гораздо большего масштаба с вовлечением в нее третьих стран". А
потом наша разведка перехватила шифровку из Лондона в посольство о подготовке отправки этого самого
экспедиционного корпуса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть еще одна маленькая деталь, которую нельзя не сказать. Очень часто задают
вопрос, почему Англия и Франция раньше не оказали помощь Финляндии и не обещали. Здесь все дело в
том, что, по многим очень свидетельствам, англичане и французы считали после подписания пакта
Молотова-Риббентропа, что если бы они это сделали и пришли бы на помощь Финляндии, то Германия и
Советский Союз просто бы объединились и уже это была совсем другая и очень-очень большая война
совершенно другой конфигурации.
Д. ЗАХАРОВ: В заключение я хочу привести цифры потерь. Финны подсчитали каждого человека. Их
потери составили 23 тысячи 542 человека убитыми. Все известны пофамильно и поименно. В августе 40-го

года в Москве было заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это неправда. Тогда
появилась следующая цифра, которая была составлена в Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч
пропавших без вести. И это тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч, что
тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра 340 тысяч. Это тоже неправда,
потому что это только те, кто умер от ран и обморожений. А убитых и пропавших без вести было порядка
200 тысяч человек. Вот такая вот печальная статистика.
В. ДЫМАРСКИЙ: И печальная война, которую поэт Твардовский, если кто не помнит, хотя это очень
знаменитая и известная его формула, он ее назвал "незнаменитой войной", эту советско-финскую войну. И
вот эта "незнаменитая война" закончилась вроде бы в пользу даже Советского Союза, если так, формально
смотреть, какая территория была приобретена, но она, если уж наш сериал называется "Цена Победы", то
нужно взвесить цену этих приобретений, сколько человеческих жизней там было положено, и при этом все
равно не добились тех целей, которые ставили в начале финской кампании.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать еще о том, что заградотряды в среднем расстреливали каждый день 8-10
человек, то есть за 10 дней они расстреливали 80 человек, а война продолжалась, как мы знаем, 104 дня.
И еще 10 тысяч пленных, которые оказались в плену у финнов, после того, как война завершилась, были
отправлены, естественно, в лагеря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, давай, немножко ответим на пейджер? Здесь очень много сообщений.
Значит, вот: "Ни наши, ни финны не подтверждают такой практики "кукушек", финны слишком разумны,
ведь с этого дерева надо еще и слезть".
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно справедливо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это справедливо, Александр. "Отец участвовал в финской, был связистом. Первая
партия полушубков, которые они получили, были черного цвета. Подразделение, составленное из южан,
получило лыжи, никто стоять на них не умел, сразу пошли в бой. Отец был убежден, что пьянство началось
с финской войны. В силу жутких потерь, после боя на отделение оставалась фляга 30 литров спирта.
Вячеслав". "Как так получилось, что Финляндия избежала советской оккупации? Как им так повезло?", спрашивает Сергей Иванович. Ну, Сергей Иванович, мы пытались это объяснить. Вот Вадим Сергеевич
мне нравится: "Ваша демократия, которую ведет Дымарский и Захаров, это ужас". Вадим Сергеевич, мы не
демократию ведем, мы программу ведем об истории второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и, собственно говоря, не мы отправляли этих людей на мороз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь демократией и не пахнет. "Я слышал, что Майнила обстреливалась из миномета, а
не из пушки. Какие у вас сведения? Может быть, вы рассказали про пушку просто для краткости?"
Д. ЗАХАРОВ: Нет, именно из пушки и именно 7 снарядов. Это все задокументировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: "О самой страшной картине финской войны в Суомуссалми, где по идиотизму погибла 44я дивизия, вы даже не упомянули".
Д. ЗАХАРОВ: К сожалению, не успели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы очень много, что не упоминаем.
Д. ЗАХАРОВ: По идиотизму погибла не одна дивизия. И такой идиотизм, как то, что 12 марта должен был
быть подписан мирный договор, но до 12 часов дня с утра гнали людей по-прежнему на финские позиции, и
за эти несколько часов были убиты около тысячи человек. Вот смысл? Логика?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Я думаю, что мы на пейджер, в основном, ответили, конечно, кое-что здесь
осталось без ответа, но уж извините нас, уважаемые слушатели. Давайте, все-таки мы не можем еще и
забыть про наш телефон. Может быть, мы успеем еще пару звонков принять. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Вы не назвали главную первопричину войны это то, что Александр I в 1811 году передал Выборгскую губернию Финляндии. А до этого сто лет это была
наша Выборгская губерния.
В. ДЫМАРСКИЙ: А до этого, Олег?
СЛУШАТЕЛЬ: Что значит "до этого"?
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, по какому году нужно прокладывать границы?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, понимаете, это та же история…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Прибалтику правильно взяли?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, все берется правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Берется все правильно, только отдается неправильно.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Интересная логика. Ведь Финляндия до 1917 года была составляющей частью Российской
Империи.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, она была, конечно, составляющей частью, как Украины была составляющей частью…
Д. ЗАХАРОВ: Да, и Польша, и все такое прочее, большевики все это отдали, потом решили, что надо все
вернуть взад, пролив декалитры крови и своей, и чужой.
СЛУШАТЕЛЬ: Но если бы Александр I не отдал…
Д. ЗАХАРОВ: Понятно. А давайте тогда вернемся к 1236 году, когда в Россию был введен ограниченный
контингент монгольских войск с целью установления конституционного порядка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам, Олег, но вообще меня всегда удивляли эти исторические реминисценции.
Знаете, кому как выгодно, тот то и вспоминает, и по этому году решает устанавливать все границы. Почему
по Александру I?
Д. ЗАХАРОВ: Да, давайте восстановим границы Монголии, когда они вышли в Европу, захватили часть
Италии, или наследники Тамерлана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, Дима, спокойней. Еще один звонок. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь Александрович, Москва. Я хотел узнать, как проходили боевые
действия в Заполярье, в районе Мурманска? Об этом почему-то нигде не упоминается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, вы знаете, упоминается, Игорь Александрович, очень много об этом. Там было,
естественно, сосредоточено меньше сил, чем на основных направлениях, и бои шли, как и везде.
Собственно говоря, все три периода войны - это наступление Красной Армии, потом период такой
стабилизации и позиционной войны, и потом опять наступление Красной Армии, которое закончилось вот
этим мирным договором - они фактически шли на всех трех основных направлениях, в том числе и в
Заполярье.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, я, естественно, располагаю данными по командирам армий, дивизий и прочего, и
кто чем командовал, и какие боевые действия вел, но, к сожалению, у нас очень мало времени, чтобы
рассказывать обо всем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Александрович, короче, если вас это действительно интересует, вы можете найти
об этом. Сейчас, вообще, надо сказать, отдать должное нашей историографической науке или
энтузиастам, что ли, этой науки, что по поводу Зимней войны как раз, я считаю, что появилось очень много
новых документов, новых архивных документов, которые вообще очень многое раскрыли для людей,
интересующихся этой финской кампанией.
СЛУШАТЕЛЬ: И замечание можно сделать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто я хотел по поводу заградотрядов. Вообще-то, впервые в русской истории…
Д. ЗАХАРОВ: Петр I.
СЛУШАТЕЛЬ: …применил Петр I, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы сейчас не будем этой дискуссией заниматься.
Д. ЗАХАРОВ: К категории первых заградотрядов можно отнести опричнину Ивана Грозного во время
похода на Казань. Что касается Заполярья. У нас там была 14-я Армия, которой командовал Фролов, и,
соответственно, по военно-морской линии Дрозд, а у финнов в Заполярье была лапландская группа,
которой командовал генерал-майор Валлениус, и там тоже были достаточно тяжелые, ожесточенные бои.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там еще было холоднее.
Д. ЗАХАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за звонки, спасибо за такое активное участие и через пейджер в нашей

программе. Сейчас "портрет" из галереи Елены Съяновой, потом, мы надеемся, что еще успеем с вами
попрощаться.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
"История показывает, что сильный редко обладает чувством меры и талантом видеть далекую
перспективу", - писал этот человек. Мысль, возможно, не новая, что-то подобное читается у Плутарха, но
доблестные рыцари античности едва ли выстрадали ее так, как рыцарь века XX-го, Карл Густав Эмиль Фон
Маннергейм. Правда, исторической справедливости ради нужно уточнить, что в отличие от подлинных
рыцарей, например, тех, что перли в Палестину за Барбароссой и Львиным сердцем в поисках
приключений и добычи, рыцарские качества новейшей истории предполагают как раз обратное: отсутствие
корысти и личную идею, определяющую и выстраивающую жизнь. Может ли такой рыцарь сделаться и
оставаться политиком? Маннергейм смог. Он служил двум государствам - России и Финляндии, примерно
поровну, по 30 лет, если, конечно, считать и годы учебы в кадетском корпусе и Николаевском
кавалерийском училище в Петербурге. На службе Российской Империи он воевал с Японией, затем, в 190608 годах по заданию военного командования занимался составлением карт Средней Азии, Монголии и
Китая, проделав с казаками путь в 10 тысяч километров. Был почетным членом Русского географического
общества. Первая мировая - бои в Галиции и Румынии, чин генерал-лейтенанта, почти все российские
ордена. В 1917-м Финляндия провозгласила независимость. Советское правительство ее признало.
Маннергейм в качестве регента, обращаясь к нации, излагает программу строительства финского
государства. Я бы сказала так: по Маннергейму государство Финляндия есть национальное единодушие
плюс мощные оборонительные рубежи. Тут следует уточнить суть отношений регента с белогвардейским
движением. Очистив Финляндию от финской красной гвардии и частей Красной Армии, Маннергейм не
поддержал Юденича против большевистского Петрограда. Об этом свидетельствуют документы, которые
этим летом были представлены в Эрмитаже. Догадываетесь почему? Да потому что государственность
финнов в планы белой гвардии не входила. 30-е годы - напряженный период в жизни маршала и
председателя Совета обороны Финляндии. В своих мемуарах, вышедших у нас в 2003 году, он называет
эти годы "восемь лет соревнования с бурей". Маленькая Финляндия возводит свои оборонительные рубежи
- линию Маннергейма глубиной в 100 километров, знаменитую теперь не меньше, чем Великая китайская
стена. Документы также свидетельствуют, что Маннергейм, отлично знавший мощную энергию любого
русского наступления, настоятельно советовал своему премьер-министру согласиться на предложение
Сталина отодвинуть границу от Ленинграда. Но правительство отказалось. Что ж, воевать? Значит, воевать
по Маннергейму. Хорошо. Парадокс, но стратегический талант маршала внес таки свой вклад в будущий
разгром своего союзника - гитлеровской Германии. Как считал Черчилль, Гитлер после Зимней войны
посчитал русских неспособными достойно воевать и, очертя голову, бросился в блицкриг на Россию. В 41-м
Гитлер требовал от Маннергейма полновесных боевых действий против СССР и прежде всего вести
финские войска на Ленинград. Приезжал генерал Йодль, человек уравновешенный, но имеющий приказ.
Убеждал хотя бы начать бомбардировки Ленинграда. "Сопротивляясь участию наших войск в наступлении
на Ленинград, я исходил из политических соображений, которые, по моему мнению, были весомее
военных", - пишет в мемуарах Маннергейм. Возможно, это только эмоции, но я не представляю себе, что
человек, подобный Маннергейму отдал бы приказ бомбить Питер - город своей юности. Почитайте его
мемуары. Как они отличаются от замусоренных пустыми подробностями и примитивными суждениями
воспоминаний Шпеера или от плоско-пафосной беллетристики Геббельса, о которой мы еще поговорим. И
последнее. Маленькая страна едва ли может учиться на примере великой державы, поэтому для меня
следующие слова Маннергейма звучат словно бы вырванными из контекста и эмоционально заряженными:
"Дважды я собственными глазами видел, - пишет он, - сколь катастрофическими для России были
последствия того, что она вступала в войну неподготовленной". Опять эмоции, наверное, но, мне кажется,
этот железный финский рыцарь любил Россию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, этим "портретом" маршала Маннергейма, который, как вы слышали у Елены
Съяновой, любил Россию.
Д. ЗАХАРОВ: Любил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но воевал с ней.
Д. ЗАХАРОВ: А что ему оставалось?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Мы заканчиваем нашу очередную программу из цикла "Цена Победы". Ее вели
Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы должны еще, наверное, объявить тему нашей следующей программы через неделю,
мы не посвящаем ее какому-то одному событию, а будем говорить о разных учебниках истории второй
мировой войны в разных странах. До встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 26
Декабрь 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/40813/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Игорь Долуцкий
автор учебников истории

Понедельник, 26 Декабрь 2005

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Но мы сегодня не вдвоем, а втроем. Рядом с нами еще один участник
сегодняшней программы, историк, учитель истории в Европейской гимназии - Европейская гимназия, сразу
вам объясняю, находится в Москве, а не в Европе - Игорь Долуцкий. Добрый вечер, Игорь.
И. ДОЛУЦКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И само присутствие Игоря Долуцкого, многие из вас, надеюсь, знают, что он, помимо
всего прочего, еще автор учебника "Отечественная история ХХ века", учебника, который был сначала
рекомендован к использованию в средней школе, а затем эта рекомендация была отозвана, так вот
присутствие Игоря Долуцкого в какой-то степени и объясняет тему нашей сегодняшней программы. В
отличие от всех предыдущих и, учитывая, что это последняя программа перед Новым годом, в следующий
раз мы с вами встретимся только уже 16 января, мы сегодня решили поговорить не о конкретном
историческом событии, а, как вы знаете, мы идем по хронологии, начиная с Версаля, сейчас мы дошли до
Зимней войны 1939-40 гг., пойдем и дальше, но сегодня мы хотим посвятить нашу программу
исключительно учебникам истории - как этот период, который мы успели пройти, начиная с Версальского
договора до Зимней войны, как этот период отображен в учебниках истории разных стран и, естественно, в
России. Такова задумка сегодняшней нашей программы. Надеемся, что это будет интересно. Я должен вам
напомнить номер нашего эфирного пейджера 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы, предупредить, что
сегодня не будет в отличие от предыдущих программ "портрета" из галереи Елены Съяновой, поскольку
сегодня такой немножко учебный процесс, но, тем не менее, хочу сказать, что эта неделя не осталась без
Елены Съяновой, поскольку в четверг в книжные магазины должна поступить ее книжка под названием
"Десятка" из колоды Гитлера", в том числе в этой книге многие "портреты", штрихи которых вы слышали в
наших программах. Все предварительные замечания сделаны. Наверное, перейдем к самой программе. И
начнем, как всегда…
Д. ЗАХАРОВ: Традиционно, с трех вопросов к нашим слушателям. Вопрос следующий. Как вы считаете,
нужна одна трактовка исторических событий или несколько в учебниках, которые получают дети в школах
для того, чтобы изучать историю?
В. ДЫМАРСКИЙ: Не запутаются ли они в нескольких и не слишком ли будет узко одна трактовка? Ваше
мнение. 203-19-22. Сколько трактовок исторических событий нужно давать ученикам - одну или несколько?
Каково ваше мнение?
Д. ЗАХАРОВ: Пока тишина. На пейджер ничего не пришло?
В. ДЫМАРСКИЙ: Пока тишина. На пейджере есть обращение к Игорю: "Пользуюсь вашим запрещенным
учебником. Большое вам спасибо. Учебник заставляет думать, хотя это не чисто школьный учебник". Это
пишет вам учитель истории медицинского училища из города Москвы Александр Грантович. 203-19-22.
Д. ЗАХАРОВ: Может быть мы не в эфире? Такая тишина.
В. ДЫМАРСКИЙ: 203-19-22. Еще один призыв позвонить нам в эфир, как обычно это бывает на наших
программах, и ответить на вопрос про учебники истории.
Д. ЗАХАРОВ: Да, учиться у нас, видимо, не любят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или учебники у нас не любят, или просто линию отключили.
Д. ЗАХАРОВ: Или просто учебник идеальный.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что ж, тогда без ваших вопросов мы перейдем к обсуждению. Давайте тот же вопрос
просто зададим Игорю Долуцкому. Игорь, как вы считаете, сколько нужно трактовок давать ученикам таких
основных исторических событий?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, должно быть, по меньшей мере, если это один учебник, две-три, а, может быть, четыре.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что нужно давать, помимо этих трактовок, еще и факты для того,
чтобы ребенок мог свою собственную позицию сформулировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ребенок может сформулировать свою собственную позицию без подсказки?
И. ДОЛУЦКИЙ: Может. А почему нет? Конечно, может. У вас есть набор фактов и вы о них что-то думаете.
И ребенок думает, к несчастью для учителя. Учителю проще и министерству проще, чтобы был единый и
единственный образец, по которому нужно думать.
Д. ЗАХАРОВ: Игорь, тогда у меня возникает невольный вопрос: почему же в других странах существуют
альтернативныеучебники с альтернативнымизложением одних и тех же исторических фактов? Как они
дошли до жизни-то такой нехорошей?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, а я что должен на это ответить? Почему у них - я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда вы писали свой учебник, вы пользовались источниками, скажем так, западными
учебниками, которые там предлагают?
И. ДОЛУЦКИЙ: Очень ограниченно. Я просто поставил себе задачу. Я в этом ремесле с 88-го года, просто я
поставил себе задачу писать на источниках, доступных для учителя, чтобы он мог проверить: вот я здесь
соврал, а он нашел литературу и сказал, вот, ты здесь ошибся. Чтобы это было доступно для учителя. А
многие учителя по-английски не читают. Да они и по-русски плохо понимают.
Д. ЗАХАРОВ: Вы понимаете, что я хочу сказать? Канва любого исторического изложения - это факты,
которые никак не изменишь, это статистика, которая, если она не политизированаи не подделана, она
тоже абсолютно объективна. Верно?
И. ДОЛУЦКИЙ: Нет, не верно, Дим, сразу скажу. Потому что мы живем в стране, у нас уникальная страна,
мы живем в стране, в которой 70 лет, ну, с 1917 года пусть, условно, целенаправленношла
фальсификация истории. По определению у нас не только трактовки, но у нас и факты будут разные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот я вам сразу тогда зачитаю мнение Александра Владимировича Виноградова из
Пскова, который нам написал на Интернет: "Не кажется ли вам, что во времена СССР история Великой
Отечественной войны рассматривалась исключительно с точки зрения государства, а сейчас - со
множества точек зрения людей, так или иначе занимающихся этой тематикой? И почему вы считаете, что у
вас истина?"
Д. ЗАХАРОВ: А мы не считаем, что у нас истина.
И. ДОЛУЦКИЙ: Мы вообще даже про истину не говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Монополия на истину, она только Господу Богу принадлежит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, видимо, Александр Владимирович считает, что она принадлежит и государству,
поскольку он так позитивно пишет, что во времена СССР история войны рассматривалась исключительно с
точки зрения государства.
И. ДОЛУЦКИЙ: Можно сказать, что она и сейчас становится в основном государственной. То есть все те
трактовки, о которых мы тут пытаемся говорить, они государственной точкой зрения вытесняются. Государь
у нас один, государство одно и народ у нас один - это фюрерский принцип. А государь сказал, как вы
помните, два года назад на встрече с историками, что надо такие факты подбирать, чтобы они
воспитывали патриотизм и чувство гордости. А это что? Это и есть государственная точка зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ: В связи с тем, что поскольку мы заговорили о вашем учебнике, я нашелсовершенно
замечательную цитату заместителя министра образования, который про ваш учебник сказал так: "Учебник
под редакцией Долуцкого был написан в 1994 году. В то время существование этого учебника было
оправдано и уместно, однако сейчас мы работаем не на оппозицию и столкновение мнений, не важно,
левых или правых, а на выработку взаимопонимания в обществе, и он, с этой точки зрения, излишне
политизирован"; то есть какая-то подгонка учебников под некую политическую конъюнктуру: тогда мы
работали на плюрализм, а сейчас мы работаем на взаимопонимание, поэтому это тогда годилось, а сейчас
не годится.
И. ДОЛУЦКИЙ: Это они работали. Я, как работал в одной, грубо говоря, парадигме, я в том же месте и
остался, это во-первых, а, во-вторых, у Болотова, чьи слова вы цитировали, у него есть еще более чудная

формулировка, что мой учебник написан "с надрывно-очернительских позиций". Это непереводимое
сочетание исконных русских терминов - "надрывное очернительство" - больше всего и не устраивает. Но,
Бог с ним, проблема не в этом, проблема вот в чем: должно быть несколько учебников, и в каждом из этих
учебников должно быть несколько точек зрения. Это моя позиция принципиальная. Автор должен свою
точку зрения отстаивать, но он должен предлагать: а) критиковать свою позицию ученику, который читает
его книжку; я там предлагаю, и б) он должен создавать условия, то есть поле для поиска ребенком своей
позиции: хочет он присоединиться к любой из изложенных - ради Бога, пусть только доказывается на
фактах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот пишут нам на пейджер: "Господин Долуцкий. Разумеется, надо давать несколько
точек зрения". Это пишет Александр Грантович, тот же учитель истории из Москвы. А вот другая точка
зрения: "В учебнике должна быть одна точка зрения на историческое событие, но учебников должно быть
несколько", - пишет Ирина Дмитриевна.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, можно и так, ради Бога, пусть будет несколько учебников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не может же один ученик брать сразу несколько учебников.
И. ДОЛУЦКИЙ: Да, проблема техническая. Учитель будет работать с конкретным классом по конкретному
учебнику. Он не возьмет себе три учебника.
Д. ЗАХАРОВ: То есть он будет работать со своей субъективной позиции: вот ему нравится сталинская
трактовка истории…
И. ДОЛУЦКИЙ: Да, да, он возьмет один учебник, а там все сталинское. А здесь - бабах! - и совсем другое,
какой-нибудь Некрич или, хуже того, Суворов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот нам подсказывают, вообще-то, что звонки есть, и, кстати говоря, насчет звонков здесь
нам пишет Людмила: "Вы просите звонить в прямой эфир, но номер занят". Ну, что, есть звонок? Давайте
все-таки послушаем, раз мы обещали. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Игорь из Челябинска. Я сам психотерапевт, и чтобы получить какую-то истину, прежде
всего нужно рассматривать какие-то факты, а потом уже рассматривать интерпретацию. Проблема в том,
что в учебниках дают выводы по поводу каких-то событий, как правило. И это болезнь, потому что один
человек видит так, другой - так, и делают разные выводы. Но очень важно давать факты и, особенно если
говорить об исторических событиях, вот вы тут говорили, сколько должно быть версий, на мой взгляд,
сколько сторон участвует в этих событиях, вот как минимум со стольких точек зрения те факты и должны
быть изложены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение понятно.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. А, вот, давайте, поскольку мы, готовясь к этой программе, связались с
несколькими корреспондентами в европейских столицах и попросили их сделать небольшие
материальчики нам о том, как преподают историю, некие ключевые моменты истории второй мировой
войны до 1941 года. Попросили это сделать в Лондоне, Париже и Берлине. И, вот, давайте послушаем
корреспондента РИА Новости Светлану Бабаеву из Лондона.
С. БАБАЕВА: Историю в английских школах проходят не так, как у нас. Не от каменного века до XXI-го, а
как бы по спирали, возвращаясь к темам по мере того, как школьники взрослеют. Вторую мировую могут
изучать и в 10 лет, и в 14, просто на более высоком уровне. Невзирая на имперское прошлое,
Великобритания не старается подать минувшие дни так, как будто весь мир крутился вокруг нее. Когда в
январе 1919 года союзники-победители собрались в Париже, они хотели установить такой порядок,
который предотвратил бы любое повторение великой войны. Парижское урегулирование состояло из пяти
договоров: Версальского, Сен-Жерменского и других, - продолжает учебник. Наиболее спорными были
пункты Версальского договора, по которым Германия лишалась Эльзас-Лотарингии, Западной Пруссии и
своих удаленных колоний. Затем большой раздел о системе коллективной безопасности, созданной в 20-е
годы. В чем она была эффективна, а в чем сразу закладывала угрозу будущей второй мировой? Главы так
и называются: "Создание проблем", "Поиск решений". Были ли сразу у Гитлера планы завоевать Европу
или первоначально его политика была ответом на действия других стран? Иными словами, был ли он один
ответственен за развязывание второй мировой войны? - задается вопрос в учебнике и тут же предлагается
ответ: политики других стран были во многом ответственны за ответ Италии и Германии. Чемберлена
часто называют робким, - говорится в учебнике. Это распространенный, но ошибочный взгляд. Да, он
избегал обязательств континентальной Европы, но ему тоже нужно было выиграть время. В Оксфордском
издании по истории Германии для школьников соглашение Чемберлена-Деладье, которое у нас принято
называть теперь Мюнхенский сговор, описывается так: "Мюнхенский договор стал значительной победой
Гитлера, хотя в Европе многие протестовали, говоря, что передача Германии части Чехословакии означает
крах последнего демократического государства в Центральной Европе. И в то же время нации, которые уже
стояли на пороге войны, встретили этот договор с облегчением. В тот момент в этих странах казалось, что

удалось войны избежать". Политике Сталина отведено немало места во всех учебниках. Дается как
минимум две версии, два объяснения происходящего. Это вообще отличительнаячерта всех британских
социальных наук - представить баланс мнений. Наиболее изменчивую политику проводил Советский Союз,
- говорится в учебнике. Между 1932 и 1933 годами Сталин намеренно способствовал подъему власти
Гитлера в Германии. Касаемо внешней политики Сталина, все время подчеркивается два фактора:
обстоятельства и непоследовательность. Черчилль говорил о Сталине, как о главном головотяпе 1941
года, однако тут же идет попытка объяснить политику Сталина с разных позиций. Сталин не любил Запад,
но беспокоился о безопасности страны, - говорится в учебнике. В 1939 году заключая с Германией пакт о
ненападении, Сталин мог решить, что это единственный способ избежать войны, хотя в Европе война уже
фактически разразилась. Кроме того, говорится: последние исследования показывают, что Сталин
готовился нанести превентивный удар, и ему необходимо было время подготовить страну к войне
(Светлана Бабаева, РИА Новости, Лондон, специально для "Эха").
Д. ЗАХАРОВ: Вот такая вот трактовка предвоенной истории в английских учебниках. Как минимум две точки
зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чему вы улыбаетесь, Игорь?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, очень хорошая трактовка. Они видят так. Мы видим… Многие наши учебники, кстати,
сближаются в своих трактовках с тем, что было здесь изложено, как, скажем так, английская версия.
Примерно то же самое касается и Версаля, то же самое касается и Мюнхена, ну и в какой-то мере даже
пакта Молотова-Риббентропа.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, Игорь, по вашему мнению, я не знаю, насколько вы знакомы с западной
историографией второй мировой войны, она объективна или нет? У меня такое впечатление, что Запад
тоже до сих пор многое скрывает в своих архивах; не раскрывает, вернее, из своих архивов второй
мировой войны, хотя прошло больше 50 лет, полагающихся для такого хранения секретных материалов. То
есть Запад, видимо, чувствуя и свою меру ответственности, как только что Светлана сказала, видимо, тоже
не готов, может быть, к стопроцентной правде о войне?
И. ДОЛУЦКИЙ: Наверное, не готов. Но меня, знаете, что всегда поражает, что та ситуация, которая
сложилась там в 1937-38 году, она все-таки оценивается с точки зрения западной историографии, как
провал западной дипломатии. Только я хотел бы сказать, что это был провал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду Мюнхен? То, что закончилось Мюнхеном?
И. ДОЛУЦКИЙ: И Мюнхен, и 1939 год тоже провал для них.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это, с нашей точки зрения, требует колоссального мужества - признать, что допущен
провал.
И. ДОЛУЦКИЙ: Вот, вот! Ну, ребят, надо призвать, покаяться. У нас немножко там есть нюансы. Скажем,
новейшие учебники отечественной истории, они вроде признают, что Советский Союз оказывался в
изоляции дипломатической после Мюнхена, а вот чтобы выйти из этой дипломатической изоляции, он
заключает договор с Гитлером, а потом выясняется, что в результате этого договора он опять в
дипломатической изоляции.
Д. ЗАХАРОВ: Причем он заключает договор с Гитлером в тот момент, когда в Москве сидят английская и
французская военные делегации и пытаются заключить мирный договор.
И. ДОЛУЦКИЙ: Это одна сторона. А вторая сторона, что бы мы ни говорили про Чемберлена, он сферы
влияния с Гитлером не делил. Это первое. А второе - ну, у них хорошо, они Чехословакию разделили, мы
Польшу разделили, ну, а Румынию-то мы тоже, и Прибалтику мы захватили…
Д. ЗАХАРОВ: И Финляндию - частично, правда.
И. ДОЛУЦКИЙ: Мне вспоминается чудная карикатура 40-го года, она по-польски очень хорошо называется
"Два душителя", там два удава - удав Гитлер и удав Иосиф. И такой гигантский Иосиф, у него на тельце
написано "Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Польша, Румыния", он свысока смотрит на маленького
Адольфа и говорит: "Я, Адольф, понимаю твою проблему, но ничем тебе помочь не могу". Вот. Каяться
надо за это. Никто не хочет.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, что меня при чтении английских, американских, французских, немецких мемуаров
и исторических книг в свое время поразило, это абсолютное отсутствие тенденции заявлять, что Англия родина слона, Америка - родина слона, Германия - родина слона. Сбил Ганс Иоахим Марсель в Африке
158 самолетов? Да, говорят англичане, сбил, очень жалко, погибло много наших летчиков. Но они не
говорят, что он не мог столько сбить, потому что немцы были убогие, жалкие и сирые, что у них была
плохая техника. Нигде вы не найдете…
И. ДОЛУЦКИЙ: Они, главное, не говорят, что они приписали, потому что они не видели, как падали эти

самолеты в барханах.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Нигде не пишется, что русские самолеты и танки были плохие, а вот наши самые
лучшие, ни у немцев, ни у американцев. Идет объективный анализ сильных и слабых сторон вооружения,
техники, и нигде, кроме нас, не пытаются скрыть по сей день потери технические и человеческие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще теперь послушаем Париж.
А. НИЗАМУТДИНОВ: Если говорить о конкретных темах, то сразу следует сказать, что авторы школьных
учебников по истории неизбежно следуют сложившимся во французском обществе взглядам и традициям,
причем особенно это касается того, что принято называть современной или новейшей историей. Например,
первая мировая война, в которой Франция принимала самое активное участие и понесла очень серьезные
потери, оставила в истории страны очень глубокий след. Достаточно сказать, что до сих пор во Франции 11
ноября - в этот день в 1918 году было подписано соглашение о перемирии - является государственным
праздником. Вдобавок из первой мировой войны Франция вышла, как держава-победительница, поэтому
данному периоду современной истории школьные учебники уделяют достаточно пристальное внимание.
Впрочем, как отмечается в школьном курсе истории, у Версальского договора были и свои негативные
моменты: побежденные страны оспаривали документы, подписанные без их участия, а Германия вообще
расценила навязанные ей условия, как диктат. Что касается второй мировой войны, то, как известно,
участие в ней Франции оказалось достаточно скоротечным и бесславным. В обществе не любят
вспоминать об этой войне и непосредственно предшествовавшем ей периоде, что находит отражение и в
текстах школьных учебников. Например, Мюнхенским соглашениям отведено всего лишь несколько
строчек. При этом авторы одних учебников вообще ограничиваются простым упоминанием, а в других
дается объяснение: Франция пошла навстречу требованиям Германии, потому что хотела сохранить мир.
Но все же тот факт, что соглашения, по которым часть территории Чехословакии отошла к Германии, были
подписаны в отсутствие чехословацких представителей, назван постыдным. Наконец, германо-советский
пакт о ненападении, который в России принято именовать пактом Молотова-Риббентропа. Он в учебниках
подается в параграфе "Союз диктатур" и идет в одном ряду с созданием оси Рим-Берлин и подписанием
германо-японского соглашения. В учебниках встречаются такие, например, формулировки: "Германосоветский пакт был подписан к общему изумлению и в особенности к изумлению европейских
коммунистов". Или другая цитата: "Сталин согласился поставлять Гитлеру сырье и топливо и даже выдать
немецких коммунистов, нашедших убежище в СССР" (Андрей Низамутдинов, РИА Новости, Париж).
В. ДЫМАРСКИЙ: Такая вот французская трактовка.
Д. ЗАХАРОВ: Войну вспоминать они не любят, но свои ошибки признают, при всем при том.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но любят, тем не менее, вспоминать войну, из которой они вышли победителями - первую
мировую войну. Во второй Францию тоже как бы зачислили в победители, хотя известно, что…
Д. ЗАХАРОВ: Но признают, что Версаль, в общем, до добра не довел.
И. ДОЛУЦКИЙ: Нет, ребята, Де Голль воевал, Париж освободили в результатевосстания. Три восстания
44-го года: Варшавское, Словацкое национальное и Парижское. Одно удалось и Париж освободили. Они ж
входили в освобожденный Париж.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, Игорь, тем не менее, вы ж знаете эту историю, что французов все же зачислили в
число победителей уже с некоторым опозданием.
Д. ЗАХАРОВ: "Франс Либр" в Африке воевал весьма успешно, та же самая "Нормандия-Неман", которая
была в составе наших ВВС. В общем, как могли, так и участвовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но интересно, что, как нам сообщил корреспондент РИА Новости, Франция единственная,
видимо, страна, которая 11 ноября считает государственным праздником?
И. ДОЛУЦКИЙ: Я не знаю, наверное, бельгийцы.
Д. ЗАХАРОВ: Бельгия. Но я не знаю, считается или нет, но будучи в Бельгии, я видел, что в этот день
кладут цветы к памятнику солдату первой мировой, то есть как бы бельгийцы тоже прочувствованно
относятся к этим событиям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь, в вашем учебнике таком, скандальном, если вы помните… Я надеюсь, что вы
помните все-таки его?
И. ДОЛУЦКИЙ: Свой учебник. Я по нему еще работаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вам разрешают по нему работать?
Д. ЗАХАРОВ: Гимназия-то Европейская.

И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, ладно, Москва тоже в Европе пока еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Мюнхенский сговор - что вы по нему говорите или показываете в учебниках
своим ученикам?
И. ДОЛУЦКИЙ: Здесь есть несколько трактовок в наших учебниках, которые, с одной стороны, Мюнхен
называют воротами, раскрытыми для Англии и Франции для новой войны. Я пытался по-другому вообще и
к Версалю, и к Мюнхену подходить, и к Московскому договору 1939 года. Есть набор фактов, есть набор
действий всех сторон. Скажем, Версаль у меня, правда, за 25 с лишним лет работы в школе всего три раза
так получилось, Версаль у меня просто дети разыгрывают конференцию, пытаются договориться, ужасные
договоры получаются, все равно почти то же самое, что вышло. То есть я предлагаю детям самим оценить.
Моя позиция простая: Мюнхен - это пик политики умиротворения и одновременно провал этой политики.
Соответственно, это моя точка зрения, она там присутствует во всех учебниках. Но я предлагаю детям
самим оценивать участников всех этих переговоров делать…
В. ДЫМАРСКИЙ: А на основании чего вы предлагаете?
И. ДОЛУЦКИЙ: На основании фактов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какие факты?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, война, 1939 год, август. Как журналисты "Штерн" заметили, когда они приезжали в
Москву, все 90-е годы мой учебник был единственным, в котором присутствовал секретный протокол. Вот
факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Секретный протокол к Мюнхенскому?
И. ДОЛУЦКИЙ: Нет, к 1939 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там вроде не было секретных протоколов.
И. ДОЛУЦКИЙ: Вы говорите "какие факты"? Вот факты. Есть основные положения основного текста и есть
секретный протокол, есть ход переговоров с англичанами и французами, есть игра на другой доске - на
германской, есть события на Дальнем Востоке. Вот, хронологически там много интересного, может
совпадать и так далее. Вот, что делали англичане, французы, что делали немцы, что делали наши, вот
протокол, вот мы оцениваем, вот слова товарища Сталина, что не Германия напала на Англию и Францию,
а Англия и Франция, есть слова Молотова о том, что воевать с гитлеризмом бессмысленно, бессмысленна
война на уничтожение гитлеризма, как проводимая под флагом борьбы за демократию. Вот и
анализируйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: А к каким выводам приходят ученики?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, к очень разным. Понимаете, здесь же все от учителя зависит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, вам говорят, например, что правильно поступал товарищ Сталин, что…
И. ДОЛУЦКИЙ: Иногда говорят, да. Понимаете, ведь дело же не в этом. Они сказали "да, Сталин был прав,
это же отсрочка", он потом уже, в 1941 году говорил, что мы полтора года выиграли, а потом у нас 1941 год.
И что это дало? То есть в этом, в 1939 году, был заложен один из вариантов, который реализовался - 1941
год.
Д. ЗАХАРОВ: Тем более, что в 39-м немцы были намного слабее, чем в 41-м.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, не то слово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так называемая отсрочка, которую получил Сталин, она больше сыграла на руку Гитлеру,
чем Сталину.
Д. ЗАХАРОВ: Абсолютно.
И. ДОЛУЦКИЙ: И логика авторов учебников, которые утверждают, что у нас другого выхода не было в 1939
году, это наши, российские авторы утверждают, она кажется ущербной, потому что если другого выхода не
было, а потом они же пишут, что Гитлер на нас напал, собрав силы всей Европы, ну, тогда уже да, выводы
можно сделать совсем о другом, не по истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо. И мы перейдем к следующей столице - к Берлину. И из Берлина
специальный материал для нас сделал корреспондент НТВ Дмитрий Погоржельский.
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: В целом, наверное, можно сказать, что самые распространенные учебники не столь
уж подробно описывают, скажем, все, что связано с Версальским договором. Автор одного из учебников

считает, что Версальский договор способствовал тайному сотрудничеству между Германией,
стремившейся к его ревизии, и Советским Союзом, который нуждался в иностранной экономической
помощи; поэтому, хотя Ленин и говорил о том, что немецкая буржуазия смертельно ненавидит
большевиков, он ловко спекулировал на готовности националистически настроенных кругов Германии
сотрудничать с молодой Россией во внешней политике, военной и экономической сферах как раз против
Версаля, что обе страны и делали весьма успешно, начав тайное сотрудничество в обход договора. Другой
учебник вписывает Версальский договор в широкий исторический контекст, начиная с Вестфальского мира
и завершая ролью НАТО в современном мире. В целом новация Версальской системы безопасности
заключалась в идее создания Лиги наций. Впервые в нем шла речь о разоружении. Революционной для
того времени автор называет идею возможности оказания давления государств-членов Лиги на одно из
других государств, которое нарушало бы принятые нормы. Теоретически это могло привести даже к войне.
Однако, "этот существенный качественный шаг вперед не предотвратил грянувшего вскоре хаоса насилия".
Больше внимания уделяют учебники пакту Молотова-Риббентропа. Один рисует такую схему, с точки
зрения СССР: либо сотрудничество капиталистических и империалистических стран вплоть до нападения
на Советский Союз, либо участие СССР в войне против Германии ради ослабления Советского Союза.
Оценка пакта в целом такова: Сталин открыл Гитлеру возможность напасть на Польшу, тем самым, в
конечном итоге, позволив развязать вторую мировую войну. Другой учебник трактует пакт следующим
образом: Сталин отверг предложение западных держав поддержать их политику против Гитлера, потому
что испытывал революционное недоверие к капиталистическим державам. Вместо этого Москва и Берлин
заключили пакт о ненападении, который должен был гарантировать обеим странам, что в случае военных
действий они не станут поддерживать того, кто нападет на одного из участников пакта. Секретный протокол
предусматривал разделение Польши и Прибалтики на зоны интересов, соответственно, Германии и
Советского Союза. Иными словами, заключает автор, договор был ничем иным, как приглашением к
нападению на Польшу, а, в итоге, к развязыванию второй мировой войны (Дмитрий Погоржельский, НТВ,
Берлин).
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, что, судя по тому, что Дмитрий Погоржельский нам рассказал, такая
достаточно объективная картина, хотя, как известно, все-таки процесс денацификации и общественного
осуждения всего периода нацизма в Германии все-таки прошел и, естественно, он коснулся и учебных
процессов, и не только, наверное, истории, но и литературы и других общественных наук.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот, как мне кажется, в немецкой ситуации сложилась самая благоприятная ситуация,
потому что мемуары большинства участников войны - Гудериана, Манштейна, Типельскирха- написание
учебников не зависели от политической конъюнктуры. Если бы это писалось при нацистах, у них была бы
совершенно понятная трактовка. В данном случае, когда я читаю эти книги, книги по истории, я вижу, что
людей ничто никуда не толкало, они описывали события так, как они были. Книга "Восточный фронт.
Тактика и вооружение Миттельдорфа" абсолютно объективная книга, написанная, кстати, с большим
уважением к советской армии, то есть это идеальный учебник, как вести войну и побеждать, с одной
стороны, с другой стороны, все очень трезво, объективно и уважительно. Я бы сказал так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот нам пишет Валерий: "Господа, все страны всегда защищают свою страну. У нас нет
патриотов? Зачем лить грязь на свою страну?" Валерий, не все страны всегда защищают свою страну.
Многие страны цивилизованные, те страны, которые мы называем цивилизованными, они пытаются всетаки объективно преподать события и оценить их, и, кстати говоря, то, что мы сейчас говорили о Германии,
по-моему, самый яркий пример, и если бы мы, в том числе и в исторической науке, и в исторических
учебниках пошли бы по этому пути и дали бы объективную и нелицеприятную оценку периода сталинизма,
я думаю, что как раз это и было бы настоящей патриотической позицией, а не то, что считаете
патриотической позицией вы.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал так, процитирую одного хорошо известного французского философа:
"Патриотизм - последнее прибежище мерзавца". Это раз. Потому что патриотизм, который выкатывается,
как массовая демонстрация волеизлияния - это не патриотизм, это ложно. Патриотизм - это очень личное
чувство у каждого человека в душе и о нем не болтают. Это раз. Два. До тех пор, пока в наших учебниках
истории будут врать, искажать, скрывать потери, мы будем постоянно наступать на одни и те же грабли.
Потому что то, что произошло в Афганистане, то, что произошло в Чечне, произошло в значительной
степени из-за шапкозакидательского изложения военной истории. Россия - родина слона, мы всегда всех
побеждали.
В. ДЫМАРСКИЙ: И сила русского оружия.
Д. ЗАХАРОВ: Сила русского оружия. Каково оно было, это русское оружие, правда, при этом не говорится.
Не говорится, какое было оружие у противника. Объективности в этих вопросах никакой. И какой кровью
это далось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел сказать, что мы, назвав нашу программу "Цена Победы" - цикл вот этих передач мы имели в виду, что главную цену за эту Победу было заплачено самым страшным, наверное, оружием человеческими жизнями, человеческой кровью. И вот это оказалось главным оружием во время войны.
Игорь, вы согласны с этим?
И. ДОЛУЦКИЙ: Да. Я, вот, сижу и думаю - хорошая мелодия была про Штирлица - если бы в Германии

президентом или канцлером был штандартенфюрер СС, то, естественно, и история бы школьная писалась
с тех патриотических позиций, поскольку главная идея германская - это преданность государству, а
отождествление государства, страны и фюрера, оно полное, и поэтому вопросы от слушателей для нас,
для большинства во всяком случае, ценностью остается государство, которое растворяется в стране, а все
сверху покрывается президентом или государем. Поэтому не будет здесь никаких других трактовок, потому
что есть вот эта старая концепция и конструкция.
Д. ЗАХАРОВ: Тут я немножко не соглашусь относительно того, что у немцев государство отождествлялось
с фюрером. Вы знаете, что ни один солдат и ни один офицер Вермахта, подчеркиваю, Вермахта, или
"Люфтваффе", или "Панцирваффе" не состоял в национал-социалистической партии, что это было
запрещено германским законодательством, что трения между Вермахтом и войсками СС иногда доходили
до вооруженных стычек. Войска СС - это я поясню - это как у нас войска НКВД, это единственные войска,
которые были партийными. Это была личная гвардия Гитлера. Вермахт, который, собственно, и
организовал на Гитлера покушение в 44-м году, как бы это была квинтэссенция нелюбви, которая началась
еще в 33-м. Поэтому насчет того, что фюрер отождествлялся со страной - они присягали стране, извините.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот, что такое учебники истории. Я здесь нашел замечательную статью
немецкого ученого Райнера Бендика, который рассказывает о немецких учебниках истории после первой
мировой войны. Какова была трактовка первой мировой и как в учебниках истории…
Д. ЗАХАРОВ: С 1918 до 1933-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже позже, до 40-х годов. И как в этих учебниках истории после первой мировой войны
уже закладывалась идеология будущей войны. То есть учебники истории - это не шутка, там
закладывается, формирует личности, из личности - общественное мнение, формирует идеологию страны,
идеологию государства.
И. ДОЛУЦКИЙ: Поэтому их и запрещают, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, например, очень интересный факт: по директиве, по-моему, уже после первой мировой
войны во всех немецких учебниках был выброшен период античной истории. А, знаете, почему? Не потому,
что она плохая, а потому, что она занимала место, которое отдали восхвалению немецкого солдата,
немецкого оружия.
Д. ЗАХАРОВ: А в какой период? Франко-прусской войны?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, начиная с немецко-прусской истории. Вот с этого начиналась история, которую
преподавали детям. Не было ни Древнего Рима, ни Древней Греции, все начиналось с Пруссии и оттуда
шла вся история мира для немецких детей послевоенных - после первой мировой войны. Из этих детей на
этих учебниках выросли, в общем-то, потом немецкие солдаты.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно, сформировалось отношение нации к будущей войне, Версаль, соответственно,
неприятие Версаля, отражение этого неприятия через трактовку истории. Все, в общем, вполне логично.
Но, опять же, необъективно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я хочу сейчас Игорю задать еще один вопрос, немножко уже отойдем от
войны, но по поводу вообще идеологии, заложенной в учебниках истории, и в том, что мы преподаем. Даже
не в учебниках истории - в истории, которую мы пытаемся осмыслить. В будущем году, в феврале 2006
года будет, на мой взгляд, юбилей одного из самых знаковых событий в советской истории: будет 50-летие
ХХ съезда КПСС. Так вот, по многим сведениям, которые я получил, отмечать эту дату у нас не будут,
потому что поменялось отношение - в определенных сферах считают, что оценки, которые дал ХХ съезд
КПСС не во всем верны. А в чем они не верны, кстати, было очень хорошо видно по двум фильмам,
которые показали федеральные каналы, это про Хрущева и Маленкова, где были уже даны совершенно
другие трактовки, где Хрущев интриган, который обидел безвинных людей типа Маленкова, Кагановича и
иже с ними. Да, Игорь?
И. ДОЛУЦКИЙ: Да. Ну, и что вы хотите от меня? Чтобы я сказал, что я против этого?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я хочу, чтобы вы хотя бы детям все-таки рассказывали, что такое ХХ съезд КПСС.
И. ДОЛУЦКИЙ: Дело же не в том, что рассказывает учитель, а дело в том, что в школу государственную
спускают государственный заказ. Вот и все. Она идет, государственная школа, тем путем, который
намечает реально государство, и даже именно в лице конкретного государя, который правит этой страной.
Вот и все.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы хотел сказать буквально два слова до того, как мы будем отвечать на звонки, по поводу
английских учебников. У меня почему-то сильное ощущение - мне в свое время пришлось учиться по
английским учебникам тоже - что эти учебники не переписываются раз в пять лет, раз в десять лет. Коль
скоро там дана объективная оценка деятельности Британии, других участников процесса, их не надо
переписывать. Они остаются одними и теми же на протяжении многих и многих десятилетий. Просто в них

добавляются какие-то факты, которые становятся известны, рассекречены и прочее. И в этом великая сила
объективного учебника. Вообще, считается, что в Англии наибольшая толерантность, наверное, в Европе к
плюрализму мнений. А теперь я предлагаю послушать, что нам хотят сказать наши слушатели.
В. ДЫМАРСКИЙ: 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Георгий, я из Москвы. Я считаю, что в учебнике, конечно, должно
быть изложено несколько точек зрения…
ГУДКИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Сорвалось, очень плохая связь была. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. Я хотел сказать, что, конечно, лучше было бы,
чтобы в учебниках было представлено несколько точек зрения, но в современной обстановке, я думаю, это
будет вряд ли возможно пока.
Д. ЗАХАРОВ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что общая обстановка, то, что вы хотя бы говорили о ХХ съезде, что собираются эту
дату замалчивать, это уже о многом говорит, по-моему. Я хотел сказать, что многое зависит
непосредственно от самого учителя. Например, лично я, мне 48 лет, и я учился в брежневское время, у нас
был преподаватель истории, Борис Моисеевич Левин, он заложил, можно сказать, основы интереса к
истории, ко всему прочему. Он освещал событие любое со всех точек зрения. И то, что потом было в
период перестройки для многих открытием, для нас, тех, кто у него учился, это было уже известно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неужели он так рисковал?
Д. ЗАХАРОВ: Вам очень повезло с учителем, надо сказать.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, он был уже пожилой человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Терять уже было нечего.
Д. ЗАХАРОВ: Да, дедушка старый, ему все равно. Ясно. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ваш звонок. 203-19-22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. У меня такой вопрос. Я никогда не видел в нашей стране
никаких фильмов, снятых, например, телевидением ФРГ о их восприятии войны. Вот с их точки зрения.
Наши - потрясающие все фильмы. Все снято. Но как с их стороны воспринималась война?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Игорь, за вопрос, вопрос понятен. Кстати говоря, я сразу вспомнил, это еще во
времена ГДР, я туда попал как-то в командировку, в Берлин, смотрел там телевизор - включил вечером, и
шел наш фильм "Освобождение", но он был дублирован. И когда на экране были советские солдаты,
шедшие в атаку и разговаривавшие между собой на немецком языке, надо сказать, что это было
совершенно потрясающее зрелище. Отвечая на ваш вопрос, ну, достаточно много, естественно, фильмов.
Кстати говоря, у нас же… Во-первых, "Неизвестная война"…
Д. ЗАХАРОВ: У нас показывали. Нет, в данном случае речь идет о немецких. Я могу сказать, что у немцев
снято несколько замечательных фильмов, которые мне приходилось видеть, это "Штайнер. Железный
крест" о войне на восточном фронте, где ничего унизительного в отношении советских солдат нету, это
объективное изложение событий. То есть идет жестокая война, люди гибнут, но дураками, тупицами или
кем бы то ни было еще наших солдат не представляют. Показывают человеческую сторону, аспекты
реальной жизни солдат на войне, с вшами, с тем, что они ходили оборванные, голодные - я имею в виду
немецких солдат. С объективным отношением к войне - это 1943 год, и с неприятием этой войны. Но, тем
не менее они находятся в этой ситуации и воюют. Другой фильм, очень сильный, который я видел, тоже
художественный немецкий, это "Сталинград" о боях в Сталинграде. Кончается все трагично, последние
герои фильма замерзают в степи. Вот, показано, как идет война в городе. Тоже с очень большим
уважением к противнику, то бишь к нам. Ну, и, наверное, фильм, который все хорошо знают, "Дас Бут" "Подводная лодка", который у нас тоже демонстрировался в свое время. Вы там тоже не увидите идиотовангличан или американцев, то есть как есть, так и есть, это страшный, жестокий процесс и эти фильмы не
пытаются что-то оправдать и что-то приукрасить. Вот когда будет снят фильм по роману Астафьева
"Прокляты и убиты", вот тогда у нас появится серьезное кино про войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, ты просто у меня выхватил фразу…
Д. ЗАХАРОВ: Извини.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже хотел вспомнить Астафьева. Здесь нам написала Наталья: "Никогда не могла

понять, что толку врать об истории ХХ века в учебниках по истории. Дети придут домой и спросят старших.
У нас редко можно найти семью, где нет раненых. Дома все расскажут. Наталья". Вот дома все расскажут,
Астафьев все рассказал, как раз я и хотел это сказать…
И. ДОЛУЦКИЙ: Это большая иллюзия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иллюзия - вы считаете?
И. ДОЛУЦКИЙ: Иллюзия, конечно. И дома уже не расскажут, я все по инерции, ну, как же, ваши дедушки…
Уже не дедушки, прадедушки воевали. Это во-первых. А, во-вторых, просто детям дела нет до этих
сюжетов. Они уже путают первую войну со второй мировой, для них это уже такая седая древность, что
совсем неактуально.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, мы приближаемся к восприятию военной истории в Соединенных Штатах.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, примерно так, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь, а, по-моему, в вашем учебнике или в одной из ваших статей, вы где-то писали, что
вообще ошибка говорить о победе в Великой Отечественной войне Советского Союза, что нужно все-таки
говорить о победе Советского Союза во второй мировой войне?
И. ДОЛУЦКИЙ: Не о победе Советского Союза, а о победе антигитлеровской коалиции, в которую
Советский Союз, к несчастью, случайно вступил, потому что Гитлер напал на Сталина, можно даже так
уточнить. Вообще, в наших учебниках в современных акцент сделан именно на победу Советского Союза,
то есть это чисто сталинская трактовка. Вот поэтому и в школе дети правду не узнают, и придут, у них
родители учились в брежневское время, получат то же самое, и получается полный закольцованный круг.
Пробиться нельзя к правде. А в новых учебниках и фактов нету, которые показывают, что это
действительно была страшная трагедия.
Д. ЗАХАРОВ: Вот то, о чем я говорил. До тех пор, пока в учебниках не будет статистики потерь, до тех пор,
пока не будет изложено, какой кровью это далось и почему пролилась такая кровь, почему были
ужасающие цифры потерянных танков, самолетов, потерянных дивизий, фактически армий, сколько людей
положило голову за эту Победу - будет то же самое, то есть шапкозакидательство и очередные провалы,
как это был в Афганистане, как это было в Чечне, и как это может повториться много-много раз. До тех пор,
пока ты не сделал выводы из истории, ты будешь все время совершать одну и ту же ошибку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, уважаемые слушатели, за то, что вы нас слушали. Мы с вами прощаемся.
Желаем вам счастья, успехов, здоровья в Новом году, а программа Цена Победы" снова встретится с вами
16 января. До встречи уже в 2006 году. Всего доброго.
Д. ЗАХАРОВ: С Новым годом. До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»